Der Grund, weshalb sparsame Fahrzeuge nicht automatisch sauber sind
Hallo, stelle das Thema hier rein, weil ein passendes Überforum fehlt. Lest doch mal diese Seite durch. Danach wird klar, dass dieses Gesabbel vom "sparsamen und daher auch gleichzeitig sauberem Auto", das uns zur Zeit intensiv eingeflößt wird, völliger Quatsch ist. Die wahren Umweltengel sind demnach große, möglichst hubraumstarke Motoren, da diese kaum eine Gemischanfettung benötigen und damit auch bei hohem Tempo sehr schadstoffarm bleiben. Wer schon mal hinter einem modernen Benzin - Kleinwagen und danach hinter einer modernen Benzin - Limousine mit dickem Motor bei hohem Tempo hinterhergefahren ist, weiß was ich meine. Der Kleinwagen stinkt dann ähnlich einer Sylvesternacht nach schwefeligen Abgasen.
Beste Antwort im Thema
Moin,
Na - mittlerweile ist mir klar, worum es dir geht. 😁
Du nutzt eine Menge Halbwissen und Stammtischgelaber, damit du dich besser fühlen kannst.
Mit deinem Verbrauch machst du dich - sorry es so direkt zu sagen - einfach nur lächerlich. Sorry, aber das ist Fakt.
Wenn du dich mit den Abgasnormen beschäftigt hättest - und die Unterschiede genau geprüft hättest, würde dir Auffallen, dass bei PKWs der Großteil der Emissionen im Kaltlauf erzeugt werden. Dieses Problem stellt der KLR weitgehend ab. Sobald die Motoren warm sind - ist die Emission durch Regelung und betriebswarme Kats deutlich geringer. Der Unterschied zwischen EU1 und EU2 (wozu auch D3 gehört) sind da im Zyklus nicht mehr gegeben. Damit der KLR/Minikat whatever die ABE bekommt ... muss er korrekt vermessen werden.
Im Gegensatz zu deinen kruden Argumenten - unter wissenschaftlich reproduzierbaren Bedingungen ermittelt.
Und JETZT redest du von 120 km/h *fg* DA regelt ZWANGSWEISE auch der Kleinwagen noch korrekt und sauber. Du verdrehst deine Argumente laufend so, dass sie passen. Das passt mal überhaupt nicht.
Und DEINE Argumentation war - der große Motor läuft "Schadstoffärmer" als der KLEINE Motor. Dieser Argumentation zufolge passen deine bisherigen Aussagen nicht zusammen, sie decken deine Aussagen nicht im geringsten ab.
@USF - geht mir zu weit ins Detail 😉 Ich hab das nur 3 Semester gemacht - danach war dafür keine Zeit mehr.
@Castro - magste Urkunde sehen 😁 Fand die Aussage notwendig - da der Herr mehrere chemisch völlig unsinnige Aussagen machte.
MFG Kester
140 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von HaPolo
Du weißt aber schon, dass mit 3 Liter Auto keine 3 Liter Hubraum sondern 3 Liter Verbrauch auf 100 km gemeint ist?Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
..., dann kann auch endlich die Vision, die schon seit Jahren durch die Medien geistert, nämlich die flächendeckende Verbreitung des 3-Liter-Autos in unserer Republik, zur Wirklichkeit werden.
Ich weiß, daß man landläufig unter einem 3-Liter-Auto ein Fahrzeug mit 3 Litern Hubraum versteht.
Daß bestimmte politische Gruppierungen das Wort "3-Liter-Auto" als Euphemismus für ein verbrauchsarmes Fahrzeug mißbrauchen, ist mir aber durchaus auch geläufig.
Deshalb lasse ich mich aber noch lange nicht dazu verleiten, die Semantik der deutschen Sprache für politische Zielsetzungen zu verbiegen.
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
😁Zitat:
Original geschrieben von HaPolo
Du weißt aber schon, dass mit 3 Liter Auto keine 3 Liter Hubraum sondern 3 Liter Verbrauch auf 100 km gemeint ist?
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
... der einerseits direkt mit dem Verbrauch korreliert und somit "wenig-Verbraucher" durchaus honoriert (das bestreitet selbst in diesem Thread niemand) andererseits in der Formel für die endgültige Steuer nur einen Faktor ausmacht. Es wird doch afaik trotzdem noch der Hubraum mit reingerechnet?Zitat:
Original geschrieben von HaPolo
Übrigens Steuern werden jetzt nach CO2 Ausstoß berechnet.
Genau, die Besteuerung erfolgt nach Verbrauch und Hubraum. Die Euronorm dagegen fließt bei der neuen Steuer gar nicht mehr ein.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Ich weiß, daß man landläufig unter einem 3-Liter-Auto ein Fahrzeug mit 3 Litern Hubraum versteht.Zitat:
Original geschrieben von HaPolo
Du weißt aber schon, dass mit 3 Liter Auto keine 3 Liter Hubraum sondern 3 Liter Verbrauch auf 100 km gemeint ist?Daß bestimmte politische Gruppierungen das Wort "3-Liter-Auto" als Euphemismus für ein verbrauchsarmes Fahrzeug mißbrauchen, ist mir aber durchaus auch geläufig.
Deshalb lasse ich mich aber noch lange nicht dazu verleiten, die Semantik der deutschen Sprache für politische Zielsetzungen zu verbiegen.
Das habe ich ja noch nie gehört! Bei uns versteht man unter einem 3-Liter-Auto ein Auto, das 3 Liter Kraftstoff auf 100 km verbraucht.
Siehe auch: Wikipedia
Gruß
Noch-Zafira-Fahrer
Zitat:
Original geschrieben von Neunerle
Naja. Was soll man gegen Ignoranten tun? Auf einen mehr oder weniger kommt es ja leider nicht an, schließlich ist mindestens ein ganzer Kontinent voll davon. Solche Kommentare bestärken mich in meiner Überzeugung, dass Kraftstoff einfach viel zu billig ist.
Genau, mit immer neuen Abgasnormen, die alte Autos, egal ob sparsam oder nicht, benachteiligen, kommt man alleine nicht weiter. Die Hersteller dazu zu verdonnern sparsame Autos zu bauen, ist der falsche Ansatz. Man muss Nachfrage nach sparsamen Autos generieren, dann werden von alleine entsprechende Autos entwickelt und verkauft.
Die CO2 abhängige KFZ-Steuer ist zwar der richtige Weg, aber sie gilt nur für neue Autos und berücksichtigt nicht die Fahrleistung.
Die kleinliche Debatte um Downsizing macht so keinen Sinn, da weder die eine noch die andere Seite ihre Thesen entsprechend belegen kann.
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An den heutigen Autos krankt es, daß sie immer schwerer werden und noch zu wenig auf den Luftwiderstand wert gelegt wird.
(Wenn man einen heutigen Motor sei es den 1,2l TSI oder den 1,6l CR in den alten "3l Lupo" oder A2 einbauen würde, man würde stauenen wie sparsam die Autos wären, geschweige denn wenn man konsequent leichtere Autos mit geringem Luftwiderstand bauen würde).
Der Kunde ist das Problem.
Heute wollen wir doch, daß das Auto alles kann. Es muss gut aussehen, eine Klima, einen elektrisch zehnfachfachverstellbaren Sitz mit Pupsmulde und Massagefunktion, eine geteilte umklappbare Rücksitzbank mit Isofixhalterung, Sitzheizung, gefühlte 20 Airbags und, und, und haben, damit man so ein Auto kauft. Sonst geht man ja zur Konkurrenz, unabhängig davon ob sie besser ist und unter welchen Bedingungen gefertigt wird.
Das grundlegende Dilemma dabei, damit bewegt man sich in einen Teufelskreislauf. Mehr Ausstattung = höheres Grundgewicht. Höheres Grundgewicht bedeutet eine konstruktive Anpassung für das Mehrgewicht, d.h. exemplarisch aufgeführt größere/ stabiler dimensionierte Lager und Fahrwerkskomponenten, größere Bereifung (Traglast, Breite) eine größere Bremsanlage damit das Auto betriebssicher ist und einen größeren Motor mit mehr Drehmoment/ Leistung damit die Fahrleistungen erhalten bleiben (nochmal mehr Gewicht, es sei denn man setzt einen kleinen aufgeladenen Motor ein --->Downsizing), was wiederum eine Getriebe und Achse für mehr Antriebsmoment erfordert (auch schwerer).
Ein Motor mit mehr Leistung beschleunigt zwar ein schwereres Auto gleich schnell, die Endgeschwindigkeit nimmt aber auf Grund der höheren Leistung in der Regel zu. Also nochmal "größere" Reifen und eine größere Bremsanlage was nochmal mehr Gewicht und Trägheitsmomente bedeutet... und natürlich muss nochmal Fahrwerk und die Karosserie entsprechend angepasst werden (Steifigkeit und Sicherheit), deren Mehrgewicht aber großteils durch Leichtbau ausgeglichen wird (meist mehr Umweltbelastung während der Produktion).
Jedes kg Mehrgewicht bedeutet Mehrverbrauch, besonders an rotierenden Teilen bei steigender Beschleunigung!!!
Das gleiche Spiel beim Luftwiderstand. Es wird durchaus der sogenannte cw-Wert geringfügig verbessert (ist aber noch immer viel zu hoch gemessen an dem was möglich wäre), nur umgekehrt nimmt die Frontfläche zu, teils mehr als man durch den cw-Wert gewinnt (Luftwiderstandskoeffizient ist cw-Wert mal Frontfläche; c_w*A). Auch hier der Grund: die Autos werden immer größer und breiter, damit man seine 20 Airbags auch unter bekommt und für den immer schwerer und größeren Durchschnittsbürger der Komfort "ideal"bleibt. Ein Hamburger schmeckt einfach im Auto auch viel besser und die 1,5l Cola-Flasche braucht auch ihren festenb Plat ;-)
... und was die ausländische Konkurrenz betrifft mit den teils durch die Presse so hoch gelobten Hybridmodellen mir ihrem Prius und Co:
Das ist doch Augenwischerei und meiner Ansicht nur eine von vielen Übergangslösung, auch mit riesigen Nachteilen.
1. Die ganze Hybridtechnik bedeutet ein enormes Mehrgewicht, was bei jedem Beschleunigungsvorteil einen entsprechend höheren Energiebedarf erfordert, den man nicht in in allen alltäglichen Fahryzklen durch die Rekuperation wiedergewinnen kann.
2. Gibt es keinen Harry Potter, der mit seinem Zauberstab wedelt und Batterien und E-Motoren von Zauberhand eingeflogen werden.
Elektronische Bauteile haben eine enorm schlechte Umweltbilanz, da Energie- und Resourcenbedarf bei der Herstellung UND bei Entsorgung und Wiederverwertung sehr hoch sind.
Letzlich: Kaum einer fragt bisher danach wie und unter welchen Bedingungen die Autos hergestellt werden. Diese Frage zielt auf Umweltstandards, Sicherheitsstandards und Arbeitsbedingungen der Mitarbeiter bei der Produktion ab.
Standards europäischer Hersteller, selbst wenn sie im Ausland produzieren sind enorm hoch (zumindest noch, wenn bspw. VW die Produktionen in Fernost z.B. in China ausweitet muss man das selbstverständlich neu bewerten, wobei die Erfahrung auch zeigt, daß ein europäischer Hersteller auch im Ausland weitestgehend mit "unseren" Standards produziert).
Es macht für die Umweltbilanz einen riesigen Unterschied wo auf dieser Welt z.B. eine Tonne Stahl produziert werden.
Ganz zu schweigen von den Arbeitsbedingungen für Mitarbeiter. Schon mal ein chinesisches Stahl- oder Presswerk gesehen... oder den Kohleabbau? Da wird einem schlecht, das sind Arbeitsbedingungen wie bei uns teils vor 100 bis 150 Jahren!!!
Dahingehend sind meiner Ansicht nach die größten Sünder diese verlogenen "Pseudo-Ökos", die wie Moralapostel predigen weil sie ja ganz Öko sind, auf der anderen Seite ihren Bioapfel - per Flugzeug aus Südamerika eingeflogen - fressen (der heimische ist ja mit "Chemie" gespritzt), die elektronischen Haushaltsgeräte allesamt Fernostproduktionen sind und der günstige "Ssang Yong Geländewagen" in der Garageneinfahrt des mit Solarzellen überzogenen Hauses parkt.
Zurück zum Auto und der Diskussion hier:
1. Kleine Motoren bedeuten weniger Gewicht und haben in weiten Bereiche Vorteile gegenüber großen Motoren. Der Bereich in dem ein Motor wirklich Vollast bewegt wird, ist im Schnitt nur sehr gering.
2. Auch wenn es pauschal nicht zu beantworten ist und es auch sehr sauber laufenden große Motoren gibt, so gibt es eine Reihe von großen Motoren welche von der Abgasemission "schmutziger" als kleine Motoren laufen, da der Betriebsbereich ein viel größeres Leistungsspektrum abdecken muss, so daß der Spagat zwischen Teillast und Vollast viel größer ist und gerade der Bauteilschutz eine Rolle spielt.
3. Der technologische Fortschritt ist enorm und die neuen Motoren laufen einfach sauberer. Alleine schon hinsichtlich Regelungstechnik (Motorsteuergerät, Applikationsmodelle, Lambdasonden, Luftmassenmessug, usw.) liegen Quantensprünge gegenüber 1990, 1995 oder 2000!.
Während 1990 noch ein größerer Sicherheitsbereich programmiert werden musste, da einfach die Regelungtechnik und das Modell noch nicht so präzise war um bei Änderungen der klimatischen Bedingungen (Luftdruck, Temperatur, Luftfeuchte) den Motorlauf präzise zu korrigieren, kann man heutzutage deutlich genauer programmieren und den Motor einstellen. Das bedeutet, die Motoren laufen im Schnitt magerer bei Vollast und die Lambdaregelschwingungen hat sich reduziert, d.h. die Motoren laufen viel genauer um L = 1,0 (beim Otto-Motor Saugrohreinspritzer), was sich alles äußerst positiv auf das Abgasverhalten auswirkt.
@Rotherbach
Deswegen habe ich das auch richtig gestellt und schrieb das beide Seiten hier Irrtümern unterliegen. Nebenbei ist das nicht die einzige "falsche" oder zu einseitig ausgelegte Aussage die Du getroffen hast, ist mir nur zu aufwendig alles richtig zu stellen speziell weil es die Dikussion hier nicht "weiterbringen" würde.
Heute in der Motortechnischen Zeitschrift (MTZ) einen sehr interessanten Vergleich gefunden: Uralter 3.8 V6 als Saugmotor mit Saugrohreinspritzung gegen 1.5 R4 als Turbomotor mit Direkteinspritzung. Der Unterschied hinsichtlich der Emissionen an Ruß ist enorm (siehe Tabellen im Text).
edit by Johnes, MT-Moderation
Dateianhang entfernt! Bitte Copyright beachten!
Die Bevölkerung wird doch immer älter, das kostet den Staat nur.
Der Diesel beseitigt dieses Problem durch unbewusste Dezimierung 😉
Mal ernsthaft.
Will man etwas an der Problematik verändern.
> CNG > Hybrid > Elektro.
ÖNV und Transportwesen > LNG
Schon eine Verdoppelung der CNG-Tankstellen und eine Werbekampange, die Vorurteile ausräumt und die Vorteile deutlich macht, würde helfen.
Auch nagelneue Smart und Clio sind dreckiger als ein 20 Jahre alter Diesel …
http://www.sueddeutsche.de/.../...-dreckiger-als-diesel-sind-1.2410865
Moin
Bbbbbbbbbbb
In deinem ehemaligen Link wurde aber gar kein Direkteinspritzer geschweige denn ein Turbo verglichen.......
Moin
Björn
Moin
@usf
Der Hybridantrieb ist kaum schwerer als der Antrieb im normalen PKW.
Und die Einsparungen an Kraftstoff sind nunmal real, insbesondere weil sie nicht nur beim rekupieren entstehen.
Beschäftige dich nochmals mit dem Thema, auch mit dem Recyceln eines solchen Antriebes. Dann würde dir dieser Fehler nicht nochmal unterlaufen.
Moin
Björn
Zitat:
Der Hybridantrieb ist kaum schwerer als der Antrieb im normalen PKW.
Und die Einsparungen an Kraftstoff sind nunmal real, insbesondere weil sie nicht nur beim rekupieren entstehen.
Elektromotoren mögen zwar sparsamer sein aber in endeffekt sind ihre produktion schädlicher wie alles andere. Von Umweltfreundlichkeit oder Öko kann man da nicht sprechen. Jeder Diesel ohne kat ist umweltfreundlicher.
Für den bau der Elektromotoren/Batterien wird Seltene erden verwendet, die mit hochgiftigen chemikalien aus dem Gestein gespült werden. Bei der Gewinnung werden auch radioaktive Stoffe wie thorium oder Uran freigelegt.
In china/mongolei gibt es mittlerweile riesige zum teil mehrere Quadratmeter lange radioaktive schwermetall seen.
Hier mal was zum lesen.
http://www.deutschlandradiokultur.de/...seltenen-erden.979.de.html?...
An sich hast du natürlich recht - die Gewinnung von seltenen Erden ist eine riesige Umweltsauerei.
Ist Bergbau aber immer, auf den seltenen Erden hacken alle nur immer so rum, weil man für ein Kilo Neodym deutlich mehr Material bewegen muss, als z.B. für ein Kilo Eisen.
Die Radioaktiven Stoffe sind ganz normale Bestandteile der Erdkruste und werden beim "normalen" Bergbau ebenso an die Oberfläche befördert, nur darüber berichtet halt keiner.
Moin
Und in die Medien Kam es erst, als sie für allternative Energien eingesetzt wurden. Das sie schon vorher in ähnlichem Umfang benötigt wurden wird verschwiegen.
Und dann schau sich einer mal eine Goldmine an..... Schimpft auch keiner.....
Moin
Björn
...oder über die Aluminiumherstellung... aber da schauen die Medien halt nicht hin.
Moin
Es ging in der Diskussion nur darum allternative, oder eben nicht Öl, Kohle und AKW Lobbý konforme Techniken zu diskreditieren. Das in einem AKW ebenfalls seltene Erden verbaut sind......
Es stimmt schon, es werden viele Metalle in einem E Fahrzeug gebraucht, aber der Wiederverwertungsgrad ist sehr hoch.
Aber die entsprechenden Lobbys wollen all diese Technikennvom Markt haben. Und da ist ihnen alles recht, was der Käufer glaubt. Hybrid spart nichts, ist zu teuer, zu anfällig, gaanz giftig in der Herstellung. Damit sugerierend das ein normales Auto gaaanz sauber ist......
Moin
Björn