CSi, warum ist Toyota so gut?
Ich möchte hier noch einmal den Versuch starten, Antworten auf die Frage zu finden, was Toyota-Fahrer so glücklich mit ihren Autos macht.
Schaut man sich den JD Power Report an, liegt ja Toyota im CSI mit 84,1% vor Mazda mit 81,0 und BMW mit 80,9%.
Egal ob Kleinwagen, Mittelklasse, überall führt ein Toyota. Was ist das Geheimnis des Erfolges? Was können andere lernen?
Ich bitte hier nur um ernstgemeinte Beiträge. Auf gegenseitiges Bashing würde ich gerne verzichten. Auf Übertreibungen (was Fahrleistungen, Verbrauch und ähnliches betrifft) allerdings auch.
Jürgen
64 Antworten
Moin,
Das Problem was Ich gerade sehe, ist das Du deinen offensichtlich sehr hohen Bildungsgrad und den von Sachverständigen verallgemeinerst.
Für mich ist der Umgang mit Wasserstoff, Fluorwasserstoff (HF-Gas), Fluorgas, Chlorwasserstoff (Gas) oder flüssigem Stickstoff völlig normal. Ich sehe in Bezug auf mich und ähnlich ausgebidete Personen absolut KEINE Gefährdung. Ich für meinen Teil habe auch keine Angst vor diesen explosionsfähigen oder Hochgiftigen oder Ultrakalten Stoffen. Ich habe aber zum Glück den Respekt vor diesen Substanzen nicht verloren und werde Ihn hoffentlich auch nicht verlieren.
Leider ist es so, das es in Deutschland, wie auch anderen Ländern, nicht nur im Umgang mit Gefahrstoffen geschulte Menschen gibt, sondern auch Menschen, denen die Gedankenkapazität in Bezug auf diese Substanzen total fehlt (Und das trifft sicherlich auch auf einen Schwung an ansonsten hochgebildeten Personen wie z.B. Rechtsanwälte zu). Es sind daher Unfälle durch menschliches Versagen (Durch Unwissenheit, Ignoranz, Arroganz durch Routine) vorprogrammiert.
Während ein Auto mit Benzintank relativ harmlos abbrennt und in den seltensten Fällen explodiert (Also eher eine harmlose Sache ist), äschert eine durchgehende 100 bar Wasserstoffbombe mal eben ein recht großes Haus ein. Eine durchgehende 100 bar Wasserstoffbombe durchschlägt problemlos 8 Stahlbetonwände von 1 Meter Dicke. Willst Du echt solch ein Gefährdungspotential in die Hand von NICHT QUALIFIZIERTEN Personen geben ? Also ICH kann darauf gerne verzichten. Und Ich denke, als Diplomchemiker kann Ich mir über das Gefährdungspotential solcher Lagermöglichkeiten zumindest ein eingeschränktes Urteil bilden. Wie gesagt, die Probleme treten sicherlich NICHT bei korrekter Verwendung auf.
Das BMW dieses Vorhanben abgeblasen hat, kann Ich auch verstehen. Wasserstofflagerung ist extrem teuer und aufwendig, eine flächendeckende (d.H. 1 Tankmöglichkeit je größerer Stadt) Wasserstoffversorgung aus dem NICHTS (bis 2010) zu stampfen würde alleine in Deutschland rund 7.5 Mrd. Euro kosten (Habe Ich vor nicht allzulanger Zeit in einem dritten Programm gesehen).
Die anderen Dinge sind alles eine Frage der Orientierung der Unternehmen. Die Vorstände entscheiden was getan und gemacht wird, beschließen die Richtung die das Unternehmen einschlägt, mag nicht unbedingt zwangsläufig sinnvoll erscheinen... Und fraglich ist in vielen Fällen auch, was eventuell derzeit hinter verschlossenen Türen getan und gemacht wird, von dem man Möglicherweise bislang nichts erfahren hat.
MFG Kester
Na na, wir wollen doch nicht gleich böse werden...
Richtig. Es ist aber schon mal der Anfang.
Ziel ist es Wasserstoff mit Hilfe von Solarenergie
in Saudi-Arabien, Afrika und California herzustellen
wie Du sicher weißt.
Nein wußte ich nicht, und das musst Du mir erst mal zeigen, dass diese Idee ein Autohersteller wirklich verwirklichen will, das ist totaler Blödsinn, die Energiewirtschaft wieder abhängig von bestimmten Gebieten zu machen. Energie ist viel effizienter nutzbar wenn man Sie denzentral gewinnen kann. Man hat viel weniger Energiekosten den Energieträger zum Verbraucher zu schaffen....
Hat man das im Spiegel
beschriebene System schon (mit Erdgas) umgesetzt,
so läßt sich der Wasserstoff auf dieselbe Wiese
verteilen. Anstatt Erdgas wird Wasserstoff
zu den Haushalten geführt. Dieses System ist
ebenfalls schon in Planung.
Und nur die dummen Europäer merken nichts davon, weil sie wieder schlafen...
Ja! Endlich! Übrigens auch in Basel.
In den USA sind halt auch schon Shell und Texaco
zusammen mit Toyota und Honda im Boot.
Gut super, schön, dass sie an der Technologie weriterentwickeln, hoffentlich aber nicht so wie das hier beschrieben ist!!!
>Wasserstoffprojekte wie diese gibt es überall, nur
>ist das ganze noch nicht wirklich Serienreif. Was
>übrigens in dem Spiegelbericht zwar nicht direkt
>drin steht, aber Honda wollte da auch nichts zu
>sagen.
Interessanterweise steht man in Deutschland
mit dieser Meinung alleine da in der Welt.
Was meinst Du damit? Die Meinung kommt von Toyota, les Dir den letzten Satz des Berichtes nochmal durch, man ist einfach noch nicht Serienreif und das dauert alles noch gute 10 Jahre bis es so weit ist (steht auch in dem Artikel auf Deiner "aktuellen" Webseite drin.
Wie gesagt, in den USA laufen bereits
Serienfahrzeuge von Toyota und Honda.
Stimmt ich hab nachgeschaut, ganze 18 Stück von Toyota!!!! Reife Leistung sie entwickeln schon seit 1992 daran und haben ganze 18 Fahrzeugen herausgebracht im Vergeich zu DC die mittlerweile 100 Stück haben. Das hat überhaupt nichts mit Serie zu tun. Die A-Klasse wird am Band gefertigt in Rastatt auf einem Nebenband der normalen A-Klasse. Außerdem schau Dir die Karren mal an, meinst Du die können das schon in ein Auto bauen wie den Prius? Die A-Klasse ist voll Einsatztauglich was den Platz angeht! Warum steckt das BZ System von Toyota nicht im Prius, der verkauft sich doch so super in USA??? Ach so dann wird noch geschrieben, dass die Stacks von Ballard sind (übrigens haben DC und Ford die Mehrheit der Aktien der Firma Ballard). Wenn also ein Hersteller schreit, sie sind Serienreif, und ein anderer aber Probleme mit dem selben Stack hat, dann kann da irgendwie was nicht stimmen.
Auch stellen Akkuhersteller in den USA bereits
auf Brennstoffzellentechnik um. Dieses Jahr
kommen die ersten Akkus in den Handel.
Wo sind wiedermal die Deutschen?
Keine Ahnung kann ich nicht genau sagen, dazu kenn ich mich zu wenig aus in dem Bereich, aber stimmt es ist allemal eine interessante Technologie, die allerdings nur die Grundprinzipien mit der BZ in Autos gemeinsam hat
Davon schreibt auch keiner in Deutschland!
Warum schreibt davon keiner? Ich hab da schon so einges drüber gelesen, dass das bald kommen soll, allerdings kenn ich die Hersteller nicht.
>Der Prius kostet übrigens nur so wenig, weil das
>Ding subventioniert ist von Toyota. Die machen bei
>dem Auto keinen Cent Gewinn, wahrscheinlich
>sogar große Verluste. Dem Käufer solls nur recht
>sein, damit wird die Technik schneller im Markt
i>ntegriert.
Das findet überall statt:
So werden (zweifelhafte) Projekte wie der
Phaeton oder Touareg bei VW über den Golf
querfinanziert.
Mein Gott so ist das eben, in Autos muss man eben investieren, wenn man damit irgendwann Gewinn machen will, das Geld kommt entweder von anderen Gewinnen oder von der Bank. VW steckt bestimmt auch jede Menge Kohle in die Entwicklung und Forschung von "sinnvollen" Dingen.
Unterschied zu VW:
Toyota ist der weltweit profitabelste Hersteller
mit den mit abstand größten Gewinnen und das
schon seit Jahren!
Respekt, dass Du dann immernoch Toyota so verteidigst auch wenn ich nicht ganz verstehe gegen was. Das zeigt mir als Kunde nur, dass ich wohl zu viel für mein Auto bezahlt hab.
> Andere Hersteller bauen doch Hybridfahrzeuge,
> zumindest haben sie das in Zukunft vor.
Haben aber keinerlei Erfahrung, so dass dies
erstmal wieder auf Kosten der Zuverlässigkeit
gehen dürfte. (Siehe VW).
Kann ich nichts zu sagen, ich finde es persönlich irrsinnig jetzt auch noch Hybridfahrzeuge entwickeln zu müssen, das kostest nur Geld und bremst die Entwicklung wirklicher Zero Emission Fahrzeuge. Nun ist das Ding auf dem Markt und jetzt muss jeder zusehen, dass er da auch mit dabei ist!!! Leider macht da auch noch jeder mit, oder vielleicht auch gut so, man kann ja immerhin an Erfahrung gewinnen. Aber wie Kester schon geschrieben hatte, Öl ist eigentlich zu schade um zu verbrennen.
>Das Problem liegt nicht in der Technik, sondern in > der Wirtschaftlichkeit. Für den Preis eines Prius
> bekomme ich einen sparsamen Diesel Golf, mit
> wirklich allem drum und dran. Vielleicht nicht ganz > der Schnick Schnack wie im Prius (was ich
> ziehmlich cool finde im Prius) aber doch
> vergleichbar.
Eben nicht. Ein verglechbarer Golf V mit einem
dem 105 PS TDI kostet schon 1000 EUR mehr,
hat dann aber keine Automatik und deutlich weniger
Kofferraum! Ganz nebenbei hat der TDI auch noch
keine EURO 5 wie der Prius.
Also nicht vergleichbar.
Jetzt mal halblang, die VW Rübe kostest Grundpreis laut Webseite rund 19 k€ dann hat man zu Prius (die "magere" Version) noch knapp 5 kTacken übrig um sich da so richtig heimisch einzurichten. Der Prius mit dem ganzen Schnickschnack, Navi, Bluetooth Freisprecheinrichtung, Cruise Control,... kostest mehr als 29 k€. Der Kofferaum ist vielleicht ein paar Literchen Größer, aber aufgrund der aerodynamischen Form krigste da trotzdem nichts sperriges rein.
> Da ich dann aber Diesel fahr und vielleicht 6 l
> verbrauche ist das warscheinlich immernoch
> billerger für mich als wenn ich mir den
> Benzinhybrid kaufe
Sagen wir mal, es kommt wohl auf's selbe raus ...
Wenn man rechnet, dann spart man mit dem Diesel ca. 300 m€ auf 100 km (Liter Diesel für 0,7 Euro bei 6 l/100km; Liter Benzin für 1,05€ bei 4,3 l /100 km), das sind bei 100 000 km ca. 300€ dafür zahle ich dann auch nen Jahr länger KFZ-Steuer. Dann rechne ich noch all das Raus, was ich in meinem Auto nicht haben will, und schon hab ich ca 2300 € gespart. Pro für den Prius, man hat vielleicht eine etwas umweltfreundlicher Maschine im Auto.
>Das Risiko von Wasserstoff sehe Ich nicht im
>direkten Betrieb des Fahrzeugs.
>Gefahrenpotentiale sehe Ich einerseits in der
>Unvernunft der Besitzer solcher Fahrzeuge, man
>stelle sich hier einmal Herrn Mustermann vor, der
>mit 19 sein Auto "tunt" und zum Beispiel in der
>Nähe des Wasserstofftanks rumschweißt, klar ...
>Ein Explosionsrisiko besteht auch bei einem
>Benzintank ... Nur, handelt es sich bei einem
>Wasserstofftank um einen Drucktank, was das
>Gefährdungspotential erhöht ... es droht also durch >Unvernunft oder Unwissenheit permanent in >Städten eine mittelschwere Katastrophe.
>Das nächste Gefährdungspotential stellt der >Betankungsvorgang dar. Hierzu ist ein immenser >technischer Apparat nötig, in Kombination mit der >Vernunft der Fahrzeugführer. Wie schnell ist ein >LAIE mit einer solchen Anlage überfordert und >kann hier ebenfalls eine Katastrophe auslösen ?
Ich denke, dass man mit ein wenig Entwicklungsarbeit diese Probleme in den Griff bekommen kann. Viel wichtiger in diese Richtung ist nur, dass man auch darauf achtet internationale Standards zu setzten, nicht dass man Probleme bekommt wie man das mit den Verbrennern hatte.
Sicherheitstests haben mit Prototypen (übrigens von
DC) bereits gezeigt, dass die Gefahr NICHT
höher ist als die bei Benzin-Fahrzeugen!
Ich denke, dass die größte Gefahr vorallem in den hohen Drücken liegt, aber das kann man technisch auch so hindrehen, dass man diese Gefahr minimalisieren kann.
Und außerdem:
Es gab auch mal tatsächlich einen Fall, da hatte
einer mit einem brennenden Streichholz nachschauen
wollen, ob noch genügend Benzin im Tank ist...
... Dummheit muss bestraft werden! 😉
:-)
>Das die reine technische Seite ungefährlich ist, ist
>die eine Sache, das andere ist immer der Faktor
>Mensch, und der spricht in VIELEN Fällen ebenfalls
>gegen Wasserstoff.
Beruht auch auf Aberglauben:
DC und ÖPV Berlin und in Zürich haben das
Gegenteil schon bewiesen. Ist so einfach zum
Betanken wie ein Erdgas-Fahrzeug. Und das ist
bekanntermaßen auch kinderleicht.
Das bring mal einer 80 jährigen bei, die schon immer so ihr Benzin getankt hat, die wird sich nie ein BZ Auto kaufen. Ich sehe da auch weniger das Problem in der Gefahr, sondern in der Angst der Leute vor dieser neuen "gefährlichen" Technik.
Dabei:
Wieso gibt es diese Technik eigentlich nicht in
Deutschland? In unseren mit EU-Staaten
(allen voran Holland und Italien) sind
Erdgas-Fahrzeuge das Natürlichste von der Welt!
Ach ja, die Industrie hat in Deutschland mal wieder
geschlafen .. .
Keine Ahnung warum das bei uns nichts geworden ist, dazu hab ich zu wenig Hintergrundwissen. Aber ich denke einfach mal wieder, dass es sich wirtschaftlich nicht wirklich gelohnt hat. Mittlerweile kann man aber auch Erdgasautos kaufen, scheint also an was anderem zu liegen. Vielleicht die Infrastruktur? Oder Politische Hintergründe,...
Ich wünsche euch auf jeden Fall einen gute Nacht,
bis die Tage,
Hyco
Zitat:
Original geschrieben von wobber
Übrigens ist die "h2cars"-Seite etwas veraltet,
was den Stand der Technik angeht.
Mhh ich finde die Seite eigentlich ganz gut...
@ wobber:
Ich hab den ganzen Abend versucht auf die Seite Fuelcelltoday zu kommen, man sollte sie eher Fuelcelltomorrow nennen weil sie da vielleicht online ist.
Eigentlich ist www.hyweb.de relativ aktuell, und H2cars eigentlich auch, aber vielleicht täusche ich mich da auch.
Grüße,
Hyco
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Moin,
Man sollte in Bezug auf Gas-Fahrzeuge auch nicht verallgemeinern.
Es gibt da LPG (Flüssiggas) und Erdgasfahrzeuge. Wirkliche Erdgasfahrzeuge gab es auch im europäischen Ausland relativ selten. Der überwiegende Anteil ist mit Flüssiggas unterwegs.
Eine Technologie die zwar einiges für sich hat, aber leider auch einige Punkte, die sie problematisch macht. Erdgas hat diese Probleme größtenteils nicht.
Das sich diese Fahrzeuge in Deutschland nicht so verbreitet haben, war der, das bis vor ca. 10 Jahren kein wirtschaftlicher Vorteil für den Fahrer herauskam. Der Vielfahrer fuhr mit Diesel billiger, der Wenigfahrer bekam die Einbaukosten nicht wieder herein. Das ganze gepaart mit einem seinerzeit recht dünnen Tankstellennetz haben der Verbreitung halt Grenzen gesetzt.
In den Ländern, wo diese Technologie verbreitet ist, war Benzin schon beinahe traditionell verhältnismäßig teuer, oder sie wurde steuerlich gefördert (z.B. Italien über niedrigere Mautgebühren). Grund für die Förderung dürfte größtenteils gewesen sein, das diese Länder wesentlich mehr von arabischen Öllieferanten abhängig waren, als zum Beispiel wir, die wir, nach der Ölkrise, einen Teil unseres Bedarfs aus der Nordsee decken können. Flüssiggas war zum damaligen Zeitpunkt (und ist es größtenteils heute auch noch) mehr oder weniger ein Abfallprodukt der Nordseeölplattformen und der Industrie, das zum größten Teil abgefackelt wird.
MFG Kester
Hi
hab nur das überflogen und wollt nur sagen das egal welcher Brennstoff unter Druck steht, der sicherer ist als Brennstoff der nur in flüssiger Form "gelagert" ist.
Sobald eine Druckerhöhung eintritt (Schweißarbeiten, Verformungen) schießt der Gasförmige Brennstoff schlagartig aus Sicherheitsventile während die flüssige Version "vorsichhin" brennt und dadurch, überall wo z.B. Benzin hingelangt ist, es auch brennt.
Letztens ne Reportage auf n-tv über Brennstoffe und die Zukunft.
Also hier braucht man sich keine Gedanken machen.
2010 können wir ja den Thread wieder rausholen mal gucken wer von euch gewonnen hat 🙂
mfg
Hallo zusammen,
Nochmal zum Thema "Sicherheit von
H-betriebenen Fahrzeugen":
U.a. DC hat eine Katastrofe mit einem H-Fahrzeug
und einem herkömmlichen Bezin-Fahrzeug
real "simuliert". Beide Fahrzeuge wurden dabei
in Brand gesetzt. Ergebnis war, dass das H-betriebene Fahrzeug sogar DEUTLICH "unspektakulärer" NIEDERGEBRANNT -
NICHT EXPLODIERT!!! - ist. Weil:
Diese H-System sind mit einem Überdruck-Schutz
ausgestattet. Tritt eine Gefahren-Situation ein, in dem der Druck steigt (z.B. durch Hitze), so öffnet
sich ein Ventil und lässt den Wasserstoff ab.
Der Wasserstoff verbrennt in einem solchen
Notfall kontrolliert und explodiert nicht - selbst
unter Feuereinwirkung! Ein Benzin- oder gar
Erdgas-Fahrzeug ist gefährlicher! Und wer hat davor
Angst ...?
Übrigens ist dieser Sicherheitsmechanismus auch
bei H-betriebenen Bussen verbaut und vom TÜV
abgenommen.
Zum Thema "Serie" und "Test":
Ich glaube wir müssen mal diskutieren, was
"Serie" und "Test" bedeutet.
"Serie" bedeute (wenn auch nur Kleinstserie),
ich bekomme von jemanden, der mein Produkt
verwedet Geld und erhalte EVTL. auch Infromationen
über mein Produkt. Dies ist bei den Wasserstoff-
Fahrzeugen von Honda und Toyota der Fall.
"Test" bedeutet, ich bekommen für die
Benutzung meines Produktes (durch wen auch
immer) KEIN Geld und gewinne NUR Infromationen
über das Produkt.
Die Wasserstoff-Fahrzeuge von Honda und Toyota
sind natürlich keine "Groß-Serie"
Wenn man unter Serie natürlich nur "Groß-Serien"
versteht, wäre dieser Begriff aber veralgemeinert.
Demnach wäre ja ein Maybach auch keine Serie
(dies ist natürlich der Fall).
Auch kann man unter "Serie" nicht verstehen, dass
für JEDEN ein solches Fahrzeug erhältlich seien
MUSS. (DEMNACH wäre auch ein Aston Martin
Vanquish mit 800PS keine Serie, da Ford sich
für diesen Wagen die Kunden aussucht, oder
der Mercedes GT1 mit Straßenzulasung wäre
auch keine "Serie" gewesen, da auch Mercedes
sich die Kunden ausgesucht hat)
Zum Thema "Sinn von Hybrid-Fahrzeugen":
Toyota setzte seine Wasserstoff-Fahrzeuge auf Basis
des Antriebsstranges des Hybrid-Fahrzeugs Prius
um. Man hat also erstmal sich in Schritten
dieser Technik genähert und hat so eine
höhere Entwicklungssicherheit und Zuverlässigkeit
erhalten. Generell ist es in deutschen Konzernen
(nicht nur im Automobilbereich) das Problem,
dass man direkt die berühmte "perfekte Lösung"
DIREKT OHNE Zwischenergebnise haben will.
Das führt leider immer wieder in ein Desaster
(wie man gerade beim Maut-System sehen kann,
oder auch der Rußfilter ist hierfür ein schönes
Beispiel, wenn man sich die deutsche Auto-
Industrie anschaut).
Dieser Fehler ist unter (deutschen) Managern
leider sehr verbreitet, weil sie
1. oft keine und viel zu geringe PRAXIS-Erfahrung
mitbringen und
2. einfach nicht kompetent in Projektmanagement
sind; sonst würde man nämlich nicht DIREKT
auf die "perfekte" Lösung setzten. Dies lernt man
nämlich beim Projektmanagement als erstes!
Zum Thema "Quer-Subventionen":
Nun es ist wohl ein Unterschied, ob man Quer-
Subventionen für Forschung und Entwicklung von neuen ZUKUNFTSTRÄCHTIGEN!!! Technologien
verwendet, oder nur, um ALTE Technik subventionieren muss, um diese Technik überhaupt
auf dem Markt loszuwerden.
Ersteres macht Sinn, zweites ist Schwachsinn und
Geldverschwendung.
Schönes Wochenende
Hallo Zusammen,
hey diese Diskussion fängt langsam an Spaß zu machen...
Wie ich schon geschrieben hab, das Problem bei Wasserstoff ist nicht die Gefahr in sich, es ist die Angst der Leute vor der Gefahr. Aber dieses Problem kommt erst viel viel später auf uns zu, bis dahin fallen uns bestimmt noch mehr gute Argumente für die Sicherheit von H2 ein.
So zum nächsten Teil, stimmt Du hast recht, man sollte Serie wirklich mal definieren, damit wir auch wirklich wissen was das ist, dazu möchte ich Brockhaus zitieren: "Serie die, 1) eine Reihe oder Gruppe gleichartiger Gegenstände oder Ereignisse. - 2) Börsenwesen:" ... " 3)Publizistik: (regelmäßige) Folge von Veröffentlichungen; v.a. in Hörfunk und Fernsehen."
So hat also nicht viel mit Deiner Definition davon zu tun. Darum ist z.B. auch der F-Cell die erste Serie mit Brennstoffzellenantrieb, weil alle 60 Fahrzeuge genau gleich sind (bis auf Farbe, Radio,...). Das ist bei Toyota wenn ich das richtig gelesen hab nicht der Fall.
Desweiteren würde ich das noch so interpretieren, dass im Fahrzeugbau eine Serie genau dann eine Serie ist, wenn man bei jedem Fahrzeug ein gleiches Produktionsverfahren angewand hat.
Serienreif bedeutet, dass man jeder Zeit unbegrenzte Stückzahlen von dem Typ fertigen könnte. Das ist z.B. beim Maybach oder auch beim F-Cell ohne größeren Entwicklungsaufwand möglich.
Wie gut eine Serienproduktion ist beduetet vorallem wie schnell man ein bestimmtes Produkt herstellen kann und trotzdem noch eine sehr gute Qualität gewährleisten kann.
Denke damit hätten wir eine Diskussionsbasis geschaffen.
Alles andere ist Versuch oder Prototyp oder wie Wobber es genannt hat eben Test.
Was denkt ihr darüber?
So zum Thema "Zwischenlösung", es gibt genügend Beispiele, warum man vielleicht doch lieber auf das Perfekte gehen sollte. Bestes Beispiel, Internet. Die Europäer hatten damals so einiges mehr bedacht gehabt als die Amis, nur Perfekt ist langsamer und darum wurde die US Lösung übernommen, jetzt ham wir den Salat, das Netz Platz aus allen Nähten, und man kann nur mit großen Investitionen das ganze ausbauen. Warum nicht gleich richtig? Dann hätte man jetzt Kapazitäten sich schon um die Zukunft zu kümmern, so rennt man der Gegenwart hinterher.
Ich sag ja auch nichts gegen Hybrid, ist doch super, dass das jemand macht. Auch OK, dass das subventioniert wird, aber man sollte auch andere akzeptieren, die nicht darauf setzten sonder gleich das richtige Entwickeln. Warum sollte man eine Infrastruktur von Erdgas für Fahrzeuge aufbauen, wenn man 10 Jahre später wieder eine neue Infrastruktur von Wasserstoff braucht? Warum also nicht gleich H2?
Außerdem glaube ich, dass das mit dem Perfekt sein eine sehr gute Eigenschaft der "Deutschen" ist.
VW macht immernoch genug Gewinn, auch wenn der Phaton vielleicht gerade nicht so läuft. Man Subventioniert damit ja nicht nur diese Nobelhobel, man investerier ja auch in Know How, was alles andere als mit ALTER Technik zu tun hat.
So euch jetzt auch ein schönes Wochenende,
Hyco
Re: CSi, warum ist Toyota so gut?
Wenn man die gestellte Frage anschaut, bekommt man noch eine Antwort?
Zitat:
Original geschrieben von JürgenS60D5
Ich möchte hier noch einmal den Versuch starten, Antworten auf die Frage zu finden, was Toyota-Fahrer so glücklich mit ihren Autos macht.
Jürgen
Moin,
Nein ... wir sind schon ein anzes STück weit weg vom Thema. Ich finde es auch nicht so schlimm, da jemand, der etwas zum Thema beitragen möchte, die erste Seite eh lesen wird ;-)
Wobber, du gehst, nach wie vor ausschließlich auf das technische Gefährdungspotential ein. Das ist recht gering, das kann nicht nur DC dir bestätigen, das kann auch ich dir bestätigen.
Doch das technische Risiko ist halt nur die eine Seite der Medaille. Ein technisches Risiko herrscht auch bei der Bahn seit Jahren nicht, dafür hat man Computer, Messverfahren, Wartungspläne, Sachverständige und Prüfungen. Dennoch kam es zu einem bedauerlichen und tragischen Unfall in Eschede. Und es wird immer wieder solche Unfälle geben. Grund ist dabei menschliches Versagen. Mir nützt die ausgereifteste Technologie NIX, wenn entweder jemand entscheidet, das Teil iss noch ok, oder jemand die Geräte einfach falsch bedient.
Jetzt mag ein Gastank nicht sonderlich viel technischen Anspruch bedingen, was seine Benutzung angeht. Aber du mußt immerhin BEDENKEN, das dieser Gastank mobil überall rumfährt. Und glaub mir ... IRGENDWANN wird ein (man verzeihe mir den Ausdruck) bescheuerter Idiot ankommen und an dem Tank rummanipulieren. Sei es das er drauf rumhämmert (und sei es aus UNWISSENHEIT) oder an Leitungen, Ventilen oder sonstwo rumbastelt. Und dann werden SÄMTLICHE technisch vorhandenen Sicherheitssysteme ad absurdum geführt und ausser Kraft gesetzt.
Wir als Forschungsinstitut dürfen Gasflaschen nicht unbeaufsichtigt lassen. Sie sind allesamt eingeschlossen, entweder in Sicherheitsschränke oder in separaten Räumen. Einen Schlüssel dafür haben nur Personen, die eine Einweisung bekommen haben. Warum ? Weil Gasflaschen ansich ungefährlich sind ?! Sicher ... Die Flasche macht keine Probleme, aber möglicherweise die Putzfrau, die diese Flasche versehentlich umwirft.
Und ICH möchte nicht daneben stehen, wenn ein 700 bar Tank sich in Sekundenbruchteilen entleert. Der entwickelt eine Menge Rückstoß, Beschleunigt stark und hat damit eine Menge kinetischer Energie. Zusätzlich besteht die Gefahr, das ein entsprechendes Gas vorrausgesetzt, dieses gezündet wird. Teilweise reicht dabei statische Ladung aus, wie z.B. im Fall von Flüssiggas.
Dann kommt auch noch dazu, das Gase für viele Menschen einfach nicht greifbar sind. Es gibt Menschen, für die ist ein Gas, ganz gleich welcher Art einfach nicht gefährlich, sie denken gar nicht daran, weil sie es ja gar nicht erst sehen oder gar riechen können. Ich weiß, solche Punkte sind nicht leicht zu sehen, es fiel mir auch schwer, einen guten Grund dafür zu sehen, warum Ich eine Gasflasche (insbesondere gefüllt mit etwas ungiftigem und unbrennbaren) Abends wegschließen muss.
Ich meine ... im Prinzip ist auch eine Erdgasheizung völlig Risikolos, trotzdem kommt es durch die Blödheit der Menschen dazu, das Häuser in die Luft fliegen. Weil sie z.B. an der Erdgasleitung rumschweißen.
Das ist das WIRKLICHE Risiko von Gastanks, nicht das er keinen Brand oder einen Crash überleben täte. Das ist überhaupt nicht das Problem.
Die Variante wäre, Gastanks zu montieren, die eine geringere Beladung haben, so das auch dieses Risiko minimiert wird, aber dann kommen wir wieder in den Konflikt mit der Reichweite der Fahrzeuge. Weil mit einem 50 bar Tank, kommt man schließlich nicht mehr sonderlich weit.
Man sollte immer im Hinterkopf behalten, das HOHE ÜBERDRÜCKE genauso gefährlich sind, wie Vakuum. Auch wenn es auf den ersten Blick wesentlich ungefährlicher aussieht.
MFG Kester
Rotherbach hat da schon vollkommen recht. Ich hab selbst mal in einer Firma gearbeitet, deren Wasserstofftank recht spektakulär beim Betanken geplatzt ist. Der Fahrer hatte die Sicherheitsschaltung überbrückt um beim Tankvorgang weggehen zu können. Das Überdruckventil des Tanks war zu klein dimensioniert, so dass mehr aus dem LKW nachgeströmt ist als abgelassen werden konnte. Als es dann endlich aufgefallen ist und der Fahrer den Druck ablassen wollte, ist der Tank geplatzt. 20 Meter der Halle wurden weggerissen, der Fahrer getötet und der Tankkessel ist in etwa 100 Meter Entfernung gelandet. Wohlgemerkt alles bei einem Vorgang, der _eigentlich_ gefahrlos ist.
Aber das Problem mit Manipulationen ist ja auch jetzt da. Immer wenn ein "Idiot" an seinen Motor rumbastelt besteht die Gefahr das da was schief geht. Fängt ja teilweise damit an wie die Leute ihre Stromkabel fürs Radio legen bzw. an die Batterie klemmen.
In den meisten Fällen ist der Mensch daran schuld der keine Ahnung von der Materie hat aber glaubt mehr zu Wissen als z.B. ein gelernter KFZ-Meister.
Und die Leute wird es leider immer geben.
Moin,
Ja sicher ... Risiko ist auch derzeit vorhanden, aber man muss sich die Relationen ansehen.
Ein Fehler heutzutage führt zu einem spektakulären aber weitgehend ungefährlichen Fahrzeugbrand. Im schlimmsten Fall, einer Explosion ist ein Bereich von 10-30 Meter betroffen.
Im Fall eines (wie angepeilt, der Reichweite wegen) 700 bar Gastanks verschiebt sich die Relation. Kommt es hier zu einem solchen katastrophalen Fehler, der zu einer Explosion führt, ist aber gleich ein ganzer Wohnblock betroffen und nicht nur ein Parkplatz.
Hatte man vorher vielleicht 5 zerstörte Autos und (so zynisch wie das auch immer klingen mag) nur etwa 10 Tote zu beklagen, kommen wir im Fall des Gastanks dann ganz schnell in den Bereich eines Flugzeugabsturzes. Ich möchte Anmerken ... Flugzeuge sind sehr sichere Fahrzeuge, sie haben neben Bussen das statistisch niedrigste Unfallrisiko ... dennoch bedeutet hier 1 Unfall bei 10.000 Flügen gleich mal 200 - 500 Tote.
Das sind meine Hauptbedenken, gegen Gastanks in der freien Wildbahn.
Schönen Gruß
Kester
Ist ja toll, was die deutschen alles für Innovationen bringen... ABER WAS NÜTZT DER SCH..., WENN ALLE NASLANG WAS KAPUTT IST???? Und im übrigen: der neue Avensis hatte etwas, was bisher keiner gebracht hat: der Knie-Airbag! Ist mir persönlich lieber als jeder i-Drive oder Dreh-Drück-Steller und wie der kram sonst noch heißt.
Und zurück zu der Frage, warum Toyota-Fahrer so zufrieden sind? Der Grund ist ganz einfach: wenn ich viel Geld für ein Auto ausgebe, möchte ich den Wagen fahren und nicht dauernd in der Werkstatt stehen... Zur Verdeutlichung: Carina E, BJ 94, 222 tkm; Bisher drei mal in der Werkstatt gewesen wegen 1. Inspektion, 2. Unfallschaden, 3. ein Fensterheber. Immer noch die erste Kupplung, verbrauch ca 7,7 liter gemischte Fahrweise, und nur normaler Verschleiß (Bremse und Reifen). Kein Rost!
Und jetzt seid ihr dran, Ihr VW-BMW-Mercedes-Fahrer: Wann standet Ihr das letzte mal in der Werkstatt?
Nichts ist unmöglich-Toyota
warum ist toyota so gut ?!
Die Frage nach der Erwartung und der Wirklichkeit ist bei Toyota wohl die Entscheidenste!
Als Ex- Bmw 323i, VW Polo und Audi TT fahrer (geschädigter) habe ich mir einen Nagelneuen Corolla TS zugelegt.
Wie man sieht habe ich einen Schritt von einem "Deutschen Premium- Produkt" zu einem "einfachen" Japaner gemacht!
Das Wort einfach sollte man hier unterstreichen!
Die Frage ist jetzt:" Was erwartet man von einem TT für 35 000 € und was von einem Corolla für 25 000€"?
Bei dem TT, der Gleich einen ganzen Kleinwagen mehr Kostet erwarte ich:
- einen hervorragenden Service
- eine sehr gute Werkstatt
- fachkundiges Personal
- ein zuverlässiges Auto
- das ich damit sehr zufrieden bin
- eine kulante Werkstatt, die sich selbst um Kulanz
kümmert
- sehr gute Verarbeitung
Um einemal die Wichtigsten Dinge zu nennen!
Die Realität sieht jedoch so aus:
- Den Service kann man lassen
- die Werkstatt auch
- Das Personal geht auch
- Das Auto hat mich zwar überall hingebracht, aber
oft mit Elektronik oder Steuerungsproblemen
- Zufrieden war ich keinesfalls bei dem Preis und
dem Gebotenen
- Nach einem defekten Stabi bei 55 000 km und 4 J.
musste ich das Meiste am Preis übernehmen! unverschämt!
- Schlechte Verarbeitung !
Fazit:
Wenn man sich über Audi TT umhört, bekommt man schnell mit , daß sie Probleme mit der Motorsteuerung, der Turbosteuerung und der Elektronik allgemein Probleme haben.
Das Problem mit dem sog. Luftmengenmesser ( siehe Audiforum) ist sogar so Krass, daß die Turbomotoren einen Totalschaden erleiden, meistens um die 50 000 km !
Hat man sowas bei Toyota schon gehört?
Den einzigen Vorteil bei den Deutschen Autos ist meiner Meinung nur der, daß ich zwischen 10 Ledersorten und 100 Zusatz- Ausstattungen wählen kann.
Was bei Toyota meistens schon mit dabei ist oder halt nicht angeboten wird.
Nach der Frage wie ich jetzt mit dem Toyota zufrieden bin???
Dreht die schlechten Argumente oben einfach ins Positive um und schon sind wir bei der Realität!