Continental/Mercedes
Die Produktion der Batterien für den Mercedes S400 Blue Hybrid im Continental Werk Nürnberg ist angelaufen.
Geplanter Jahresausstoss ist 15 000 Einheiten.
Batteriesatz wiegt etwa 25 Kilo, 120 Volt, 13 Liter Volumen, 10 Jahre minimum Lebenszeit und etwa 150 000 km.
Der Wagen soll im Frühsommer 2009 bei den Händlern sein.
Gruss, Pete
Beste Antwort im Thema
Vielleicht mal die Daten von dem E-Motor den ich grad in einer Simulation nutze:
http://www.automation.siemens.com/.../ds_1pv5138-4ws24.pdf
Feldschwächebereich ab 3000/min bis 9000/min, zwischen knapp über 3000/min und 9000/min liefert er permanent über 90% seiner maximalen Dauerleistung von 85kW. Spitzenleistung 150kW. Drehmoment 220Nm ab Stillstand dauerhaft. 450Nm kurzzeitig (temperaturabhängig).
Die Spitzenleistung ist ja gewollt. Wenn ich bei obigem Motor z.B. auf 150kW Beschleunigungsleistung auslege um die nötigen Fahrleistungen zu erreichen dann brauch ich keinen der 150kW Dauerleistung bringt. Damit spart man mit der Auslegung einfach viel Gewicht. Hohe Dauerleistungen braucht man im Fahrbetrieb halt nicht, die höchsten Anforderungen hat man bei Beschleunigungsvorgängen. Bei 1000/min kann der Motor bereits kurzzeitig 50kW für Beschleunigungen bringen.
Mach mir das mal mit einem 85kW-Verbrenner nach 😁
Anders bei LKW die mal einen Berg rauf müssen. Da muss der Motor längere Zeit hohe Leistungen bringen.
Gruß Meik
208 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Wer in Gottes namen braucht denn ein 400 kw Auto?!?
Das sind gut über 550 PS! Würde ich mir nicht kaufen weil mir das viel zu viel ist!
150 kw reichen mir satt, das ist nämlich so in etwa was mein 3 Liter V6 Ford Taurus hat...
Selbst 100 kw wären noch ganz annehmbar.
Also ein Auto mit 400 kw nennne ich nicht gerade "abspecken"....
Wo liegt das Problem ... bei der Leistung kann man dann auf die Bremsen verzichten ... und deine heuten Bremsen schaff locker 1000-2000PS.
Und warum sollte das bitte besonders schwer oder speckig sein ??
http://www.pmlflightlink.com/motors/hipa_drive.htmlWenn die gut gemacht und leistungsstark genug sind, dann kannst du die Felge und die Bremsen damit ersetzten ...
Ein Elektroauto wird sicherlich in näherer Zukunft keine 400 kW Motorleistung haben. Erstens ist die Frage, ob sich die 400 kW auf die Dauerleistung oder eine kurzzeitige Spitzenleistung beziehen. Selbst bei 150 kW Dauerleistung sind die Motoren ziemlich schwer. Zweitens wird man kaum genau Batterien mitschleppen können, um dem Motor über 400 kW elektrisch zur Verfügung stellen zu können. Bei einer für LiIon-Akkus typischer Leistungsdichte von 0,5 kW/kg @20s müsste man 800 kg Akkus mitschleppen, um 400 kW kurzzeitig aus den Akkus entnehmen zu können.
Zitat:
Original geschrieben von Symtomatics
Ein Elektroauto wird sicherlich in näherer Zukunft keine 400 kW Motorleistung haben. Erstens ist die Frage, ob sich die 400 kW auf die Dauerleistung oder eine kurzzeitige Spitzenleistung beziehen. Selbst bei 150 kW Dauerleistung sind die Motoren ziemlich schwer. Zweitens wird man kaum genau Batterien mitschleppen können, um dem Motor über 400 kW elektrisch zur Verfügung stellen zu können. Bei einer für LiIon-Akkus typischer Leistungsdichte von 0,5 kW/kg @20s müsste man 800 kg Akkus mitschleppen, um 400 kW kurzzeitig aus den Akkus entnehmen zu können.
Tja, dann rentiert sich vieleicht doch eher wieder ein 200-300kg Akkublock + 50kg Cap ... dann hast du Reichweite + 300-400kW ...
Und das sind sicher keine Dauerleistungen, die werden höchstens mal 3-5s benötigt ... man kann also den Moter gerne auch für kleine Dauerleistungen konzipieren ... aber er sollte auch in der Lage sein kurzzeitig ein vielfaches der Leistung aufzunehmen und abzugeben ... denn wenn man bedenkt dass das ganze weit unter 1000kg wiegen soll, dann ist mal bei 300-400kW inerhalb weniger Sekunden auf Maximaltempo und auch wieder zurück ... somit sind das keine Dauerleistungen sonder extreme Spitzenwerte die ab und zu verkraften werden sollten ...
Außerdem soll es ja mittlerweilen Akkus geben die sich in 10min aufladen lassen ?? (Lithium-Titanat)
Wenn die also die gesamte Akkuladung inerhalb von 10min aufnehmen können, dann werden die ja wohl auch eben soviel abgegen können, und das sollte reichen um mit 300kW zu Beschleunigen/Verzögern 😉
Womit wir wieder bei der Steckdosen-Problematik wären: 100te von kWh in 10 Minuten, jessas Maria selbst wenn die Akkus das verkraften würden ohne zu verdampfen, was wiegt dann das Ladekabel - an diese Schnelladegeschichte glaube ich noch nicht so ganz. Dann lieber Akkupack wechseln 😁
400kW aus einem 150kW-Motor kurzzeitig herauszuholen sollte möglich sein, sofern die Isolation nicht durchschlägt ist das nur ein thermisches Problem. Die Lösung: Supraleitung ohne Kühlung. Mist, gibt´s noch nicht 😉
Nachtrag: Ansonsten finde ich die Kombi aus Akkus für Reichweite und Supercaps zum Beschleunigen/Bremsen gar nicht schlecht.
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Zitat:
Original geschrieben von greenthumb
Womit wir wieder bei der Steckdosen-Problematik wären: 100te von kWh in 10 Minuten, jessas Maria selbst wenn die Akkus das verkraften würden ohne zu verdampfen, was wiegt dann das Ladekabel - an diese Schnelladegeschichte glaube ich noch nicht so ganz. Dann lieber Akkupack wechseln 😁400kW aus einem 150kW-Motor kurzzeitig herauszuholen sollte möglich sein, sofern die Isolation nicht durchschlägt ist das nur ein thermisches Problem. Die Lösung: Supraleitung ohne Kühlung. Mist, gibt´s noch nicht 😉
Nachtrag: Ansonsten finde ich die Kombi aus Akkus für Reichweite und Supercaps zum Beschleunigen/Bremsen gar nicht schlecht.
Ich hab nicht vor den so schnell zu laden um dabei meinen Hauselektronik abzufackeln 😉
( ich bin ja ganz nebenbei immer noch Anhänger des Akku-Tausch-Konzeps ... besser noch, beides in einem )
Nein, die Idee ist, dass die beim bremsen entstehenden Leistungen ... vom Akku eben augenommen werden können!!
( wenn nicht, dann eben in den Cap )
Ich finde den Tesla zum Beispiel ein sehr interessantes Gefährt ... allerdings geht es eben noch eine ganze Ecke konsequenter ( meiner Meinun nach ) In einem anderen Thread hier wurd schon geschrieben "der ist nicht als E-Auto zu erkennen" (im stand wohl gemerkt) ... das ist für mich aber eher ein Nachteil, wenn ein so "neues" Antriebskonzept sollte auch eine revulotionäre Hülle erhalten ...
Wie schon oft hier erwähnt,würd ich auch (wie auch der Tesla und Lightning) auf das Hochpreissegment mit geringem Nutzwert setzen (gegen Porsche, Ferari, Lotus, Lamborghini, Audi R8 usw ... ) denn die sind im Idelfall leicht, bieten nur wenig Platz (zwei Leute + eine Handtasche) sind teuer genug um die hochpreisigen Akkus auch gewinnbringend ( oder zumindes kostendeckend ) an den Mann zu bringen und bei den Fahrleistungen kann sich ein gutes E-Auto locker mit so einem Verbrenner-Sportwagen messen !!
Das bringt uns hier natürlich erst mal nichts ... aber so wird die Technik mal ausgiebig getestet und verbessert ... mit neuen Karosserievarianten wird endlich mal rumexperimentiert ( da ja nun völlig neue Plaztverhältnisse gegeben sind ) ... die Leute hier müssen dann nicht immer nach Öko-Strom schreien (denn ich glaub die 20 E-Porsche reißen uns nicht in eine Stromkrise) ... und die Hersteller müssten auch nicht so viel Angst haben dass sie dabei auf die Schnauze fallen (denn die Scheichs kaufen nun mal alles was viel PS hat, neu, teuer und schick ist) ...
Also was ist los ??
Porsche hätte genug Geld um sowas mal zu wagen (dem Herrn Wiedeking muss man es doch eh schon mit dem Schraubstock in den Arsch schieben weil langsam nichts mehr rein geht 😉 ) ...
Die Logik entgeht mir immer noch warum du mit Gewalt und tierischem technischen Aufwand die handvoll stärkeren Bremsungen im Fahrbetrieb unbedingt in einen Akku oder Cap bekommen willst. Neben irrem Gewicht und Kosten schaffst du dir mit dem Gewicht mehr Nachteile im normalen Fahrbetrieb als du mit den paar kräftigeren Bremsungen bei hohem Tempo je wieder rausholen kannst.
Ein Cap liegt bei ~3kW/kg. Für deine angenommenen 400kW also schon 125kg Cap. Mal in die Preisliste geguckt? Dazu ein unnötig dicker Motor, dicke Kabel, erheblich größere Leistungselektronik, Kühlung, ... was soll das ganze?
Mit 50kW Dauer und 100kW Spitzenleistung bekommt man selbst in 1500kg-Autos schon brauchbare Fahrleistungen hin. Die 100kW nimmt der Akku alleine auf und das bisschen was darüber hinaus geht wird halt in einer Bremse verheizt. Das Auto wird aber mal eben 200kg leichter - da wolltest du doch auch hin - und sicher mehr als 10000€ billiger. Und stattdessen packt man eine kleine normale Bremse ins Auto die auch noch als Sicherheitsreserve da ist falls mal eine Sicherung durchbrennt und gut ist. Die muss ja nur bei härteren Bremsungen mithelfen.
Ich sag ja, nicht träumen sondern mal nachdenken was zu welchem Preis realisierbar ist. Ein Mini mit 300kW Radnabenmotoren ist ein netter Prototyp, wird aber so schnell nicht in Serie gehen. Ein Mini mit 50kW E-Motor, deutlich billiger, hat da ganz andere Chancen.
Auch das von dir gewünschte "auffällige" Design halte ich am Markt schlicht für einen Nachteil. Ein Prius wird heute von Leuten gekauft die das auch als eine Art "Prestigeobjekt" sehen, man will als Hybridfahrer auffallen. Allerdings könnte ich mir vorstellen dass den Wagen erheblich mehr Kunden kaufen würden wenn der gleiche Antrieb in einen normalen Kombi gepackt würde.
Ein Problem dabei auch die typisch deutsche Einstellung: "früher war alles besser". Jede neue Entwicklung wird doch erstmal schlecht geredet. Was ist wenn eine Sicherung durchbrennt, was ist wenn, bla bla bla ... Und den Leuten willst du als Hersteller was verkaufen. Vergleich die Entwicklung mal mit ABS, da sieht man schöne parallelen: Erst als Sonderausstattung, dann eine Zeit abschaltbar damit die "ohne war alles besser"-Fraktion glücklich ist und nach und nach ist das normal und akzeptiert. Ähnlich wird es mit heutigen Start-Stopp-Geschichten sein. Vor 10 Jahren noch nicht akzeptiert, heute abschaltbar und in nochmal 10 Jahren fragt man sich warum früher die Motoren im Stand überhaupt liefen.
Was gegen den 3l-Lupo sprach war insbesondere nur der Punkt dass er 10 Jahre zu früh kam. Die Spartechnik war/ist einfach teurer als ein konventionelles Auto und der Sprit war noch verhältnismäßig günstig. Daher waren die Kunden einfach nicht bereit den Aufpreis zu zahlen. Technisch war das Auto mindestens 10 Jahre seiner Zeit voraus. Das meiste kommt heute als "Neuentwicklung" wieder. Start-Stopp, elektrische Servo/Bremskraftverstärker, automatisierte Schaltung mit langer Übersetzung, verkleideter Unterboden für bessere Aerodynamik, ... Nennt sich dann heute bluemotion, efficientdynamics und so weiter.
Und wieso erst Strom ist klar wenn du dich mal mit Lebensdauer und Entwicklungszyklen auseinandersetzen würdest. Ein Auto zu entwickeln kostet dich vielleicht 5 Jahre. Aktuelle Braunkohlekraftwerke laufen mindestens noch 20-30 Jahre. Die schaltet doch keiner ab bevor die nicht auseinanderfallen. Würde immens viel Geld kosten. Wenn wir jetzt anfangen haben wir daher vielleicht in 30 Jahren ein Stromnetz dass zu großen Teilen aus regenerativen oder zumindest umweltverträglicheren Energiequellen gespeist wird. Das gibt den Akkuherstellern noch viel Entwicklungszeit und die Autohersteller planen daher auch mit ähnlichen Zeiträumen bis E-Autos in nennenswerten Stückzahlen auf den Markt kommen sollen. Grundlagenarbeit steckt derzeit wohl jeder Hersteller in diese Sparte. Aber so schnell keiner der großen in eine tatsächliche Serienentwicklung.
Warm, leise und bequem - haben wir doch alles. Man sieht an den Sparautos dass der Verzicht nicht am Markt ankommt. Ein Prius verkauft sich gut weil er ein vollwertiges Auto ist. Mit viel Komfort, hohem Sicherheitsstandard und Co. Alles andere kriegt man höchstens in der "Ökofraktion" verkauft - wenn überhaupt.
Mach die Umfrage mal in einem anderen Forumsbereich, z.B. Sicherheit wo markenübergreifend Autofahrer unterwegs sind. Was da rauskommt wenn du ein Auto mit wenig Gewicht, wenig Komfort und niedrigerem Sicherheitsniveau zur Diskussion stellst - ich kann es mir schon vorstellen 😁
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Die Logik entgeht mir immer noch warum du mit Gewalt und tierischem technischen Aufwand die handvoll stärkeren Bremsungen im Fahrbetrieb unbedingt in einen Akku oder Cap bekommen willst. Neben irrem Gewicht und Kosten schaffst du dir mit dem Gewicht mehr Nachteile im normalen Fahrbetrieb als du mit den paar kräftigeren Bremsungen bei hohem Tempo je wieder rausholen kannst.
Ich schaff mir genau so viele Vorteile wie Nachteile ... das haben wir schon öfter diskutiert ... theoretisch ist es wie Du sagst ... und dem gegenüber stehen die Tatsachen die ich schon des öfteren erwähnt habe ...
Eines spricht aber immer noch dafür ... Kosequenz ... das System ist neu, is sich schlüssig und ein Versuch wert ... anstatt mir ständig zu erzählen dass man es doch so machen sollte wie immer ...
Hast du dir den Link mal angesehen die ich geschickt ... 120kW bei 25kg ... pro Rad ... und schon hat mal 480kW (weit mehr als ich veranschlagt habe) und das bei einem Gewicht von 100kg ... und wenn man die etwas geschickter designt kann man die Felgen gleich noch mit ersetzten ...
Zitat:
Ein Cap liegt bei ~3kW/kg. Für deine angenommenen 400kW also schon 125kg Cap. Mal in die Preisliste geguckt? Dazu ein unnötig dicker Motor, dicke Kabel, erheblich größere Leistungselektronik, Kühlung, ... was soll das ganze?
Ja, schon klar ... jetzt ist der Akku in der Rechnung auf einmal verschwunden ... die sind beide im Auto, laufen also paralell ... spricht 150kW in den Akku und 150kW in den Cap -> 300kg Akku (die du eh brauchst um 300-400km zu kommen) und 150kw in den Cap (der dann 50kg hat)
Zitat:
Mit 50kW Dauer und 100kW Spitzenleistung bekommt man selbst in 1500kg-Autos schon brauchbare Fahrleistungen hin. Die 100kW nimmt der Akku alleine auf und das bisschen was darüber hinaus geht wird halt in einer Bremse verheizt. Das Auto wird aber mal eben 200kg leichter - da wolltest du doch auch hin - und sicher mehr als 10000€ billiger. Und stattdessen packt man eine kleine normale Bremse ins Auto die auch noch als Sicherheitsreserve da ist falls mal eine Sicherung durchbrennt und gut ist. Die muss ja nur bei härteren Bremsungen mithelfen.
Wo kommen die 200kg denn bitte her ???
Von den 50kg des Caps ... von den Motoren ??
Wenn wir bei den Radnabenmotoren bleiben ... dann spart du dir die Bremsen und eventuell sogar noch die Felgen ... und vieleicht noch 20kg Akku weil man keine Energie in der Reibbremse verheizt ...
Und noch mal ... das Ding wird teuer JA !!
Kannst du nicht vermeiden, auch wenn du auf "Sparmotoren" setzt ... und wer soll das dann kaufen ??
Ein Vernunfts-Spar-Öko-Auto ... keine Sau lockst du mit einem 50kW Wagen für 60-80T€ an die Theke !!
Zitat:
Ich sag ja, nicht träumen sondern mal nachdenken was zu welchem Preis realisierbar ist. Ein Mini mit 300kW Radnabenmotoren ist ein netter Prototyp, wird aber so schnell nicht in Serie gehen. Ein Mini mit 50kW E-Motor, deutlich billiger, hat da ganz andere Chancen.
Von Serie sind wir noch ein bisschen weg !!
Es geht hier darum den Leuten mal das E-Auto schmackhaft zu machen ... am liebsten ein BMW, Audi, Benz, Porsche, VW .... oder sonst was deutsches ... gerade Du weist warum das noch kein Massenprodukt werden kann ... und soll (Stromerzeugung usw. )
Es geht mal darum zu zeigen dass es geht, gut geht sogar ... Technik zu testen, und das E-Auto in die Köpfe der Menschen zu bringen ... den Momentan denkt jeder der sich nicht damit beschäftigt dass es technisch garnicht nicht möglich sei ... bzw dass da die Japaner und Amis den Deutschen vorauss sind ...
Zitat:
Auch das von dir gewünschte "auffällige" Design halte ich am Markt schlicht für einen Nachteil. Ein Prius wird heute von Leuten gekauft die das auch als eine Art "Prestigeobjekt" sehen, man will als Hybridfahrer auffallen. Allerdings könnte ich mir vorstellen dass den Wagen erheblich mehr Kunden kaufen würden wenn der gleiche Antrieb in einen normalen Kombi gepackt würde.
Tja, aber die Autos werden in Zukunft anders aussehen müssen ... es muss am Cw-Wert gearbeitet werden !!
Wir hängen grad so bei 0,26-0,3 fest ... eben mit den "normalen" Kombis ... möglich sind aber Werte unter 0,2 ... aber nicht mit dem Design wie wir es heute kennen!!
Aber würdest du ein modenen A4-Avant in die 50er Jahre zurückschicken ... glaubst du denen würde der gefallen ??
Da bin ich skeptisch 😉
Viele Dinge an die wir uns gewöhnt haben müssen sich eben ändern ... und dazu wird nun mal auch das Autodesign gehören ... wie auch die Geräuschlosigkeit ... das lange Laden (eventuell) usw ...
Zitat:
Ein Problem dabei auch die typisch deutsche Einstellung: "früher war alles besser". Jede neue Entwicklung wird doch erstmal schlecht geredet. Was ist wenn eine Sicherung durchbrennt, was ist wenn, bla bla bla ... Und den Leuten willst du als Hersteller was verkaufen. Vergleich die Entwicklung mal mit ABS, da sieht man schöne parallelen: Erst als Sonderausstattung, dann eine Zeit abschaltbar damit die "ohne war alles besser"-Fraktion glücklich ist und nach und nach ist das normal und akzeptiert. Ähnlich wird es mit heutigen Start-Stopp-Geschichten sein. Vor 10 Jahren noch nicht akzeptiert, heute abschaltbar und in nochmal 10 Jahren fragt man sich warum früher die Motoren im Stand überhaupt liefen.
Ich weis ... man muss die Vorurteile aus den Leuten heraus prügeln ... oder die "Nachteile" des neuen mit schlaghaltigen "Vorteilen" überdecken ... wie z.B. mit Bremsen die niemals gewartet werden müssen ...
Zitat:
Was gegen den 3l-Lupo sprach war insbesondere nur der Punkt dass er 10 Jahre zu früh kam. Die Spartechnik war/ist einfach teurer als ein konventionelles Auto und der Sprit war noch verhältnismäßig günstig. Daher waren die Kunden einfach nicht bereit den Aufpreis zu zahlen. Technisch war das Auto mindestens 10 Jahre seiner Zeit voraus. Das meiste kommt heute als "Neuentwicklung" wieder. Start-Stopp, elektrische Servo/Bremskraftverstärker, automatisierte Schaltung mit langer Übersetzung, verkleideter Unterboden für bessere Aerodynamik, ... Nennt sich dann heute bluemotion, efficientdynamics und so weiter.
Und was ich noch sehe, man bekam bis auf das 3L am Kofferaum in erster linie nur einen Lupo !!
Man hätte ihn optisch sehr viel deutlicher abheben müssen (ok, eckige Blinker hatte er auch noch 🙄 )
So dass man nicht das Gefühl hat "nur" einen überteuerten Lupo zu kaufen ... vieleicht hätte ihm ja auch ein anderer Name ganz gut getan ...
Ansonsten stimm ich da schon zu ... und nur "grün" wird eben nur gekauft wenn es nicht zu Teuer ist ... deswegen will ich kein Auto das nur "grün" ist, sonder auch so komplett anders ist, aussieht und dazu auch noch extrem sportlich ist !!
Zitat:
Und wieso erst Strom ist klar wenn du dich mal mit Lebensdauer und Entwicklungszyklen auseinandersetzen würdest. Ein Auto zu entwickeln kostet dich vielleicht 5 Jahre. Aktuelle Braunkohlekraftwerke laufen mindestens noch 20-30 Jahre. Die schaltet doch keiner ab bevor die nicht auseinanderfallen. Würde immens viel Geld kosten. Wenn wir jetzt anfangen haben wir daher vielleicht in 30 Jahren ein Stromnetz dass zu großen Teilen aus regenerativen oder zumindest umweltverträglicheren Energiequellen gespeist wird. Das gibt den Akkuherstellern noch viel Entwicklungszeit und die Autohersteller planen daher auch mit ähnlichen Zeiträumen bis E-Autos in nennenswerten Stückzahlen auf den Markt kommen sollen. Grundlagenarbeit steckt derzeit wohl jeder Hersteller in diese Sparte. Aber so schnell keiner der großen in eine tatsächliche Serienentwicklung.
Du gehst immer noch davon aus dass ich von einem Volumenmodell spreche und nach 5 Jahren alle dieses Auto fahren ???
Obwohl du zuvor noch sagst dass es eh keiner kaufen wird ???
Zitat:
Warm, leise und bequem - haben wir doch alles. Man sieht an den Sparautos dass der Verzicht nicht am Markt ankommt. Ein Prius verkauft sich gut weil er ein vollwertiges Auto ist. Mit viel Komfort, hohem Sicherheitsstandard und Co. Alles andere kriegt man höchstens in der "Ökofraktion" verkauft - wenn überhaupt.
Mach die Umfrage mal in einem anderen Forumsbereich, z.B. Sicherheit wo markenübergreifend Autofahrer unterwegs sind. Was da rauskommt wenn du ein Auto mit wenig Gewicht, wenig Komfort und niedrigerem Sicherheitsniveau zur Diskussion stellst - ich kann es mir schon vorstellen 😁
Gruß MeikAn der Sicherheit werde ich so weit es geht nicht sparen ... und was dabei heraus kommt sind Autos wie ein Lotus, Porsche GT2, M3 CSL, Caterham Super 7 ... Autos die teuer (genug um die Technik zu finanzieren) sind und von denen andere Träumen ... und das mit E-Motor ... konsequenter als der Tesla ... und am liebsten eben aus deutschen Landen ...
"Neue Techniken" werden fast nie im unteren Preissegment eingeführt ... nur beim Auto wird es trotzdem noch versucht !!
Naja cw Wert geht natürlich sehr viel besser - aber nur wenn man den cw Wert isoliert betrachtet.
Man muss aber auch immer sehen dass einem durch die praktische Nutzbarkeit Grenzen gesetzt sind. Überspitzt gesagt man kann kein 12 Meter langes Auto bauen das 50 cm hoch ist selbst wenn da ein cw-Wert von 0,1 wohl problemlos möglich wäre und auch das Fahrzeug technisch keinerlei Einbussen mit sich bringt.
Der cw Wert hat Einfluss auf den Verbrauch aber durch die quadratische Komponente eben vor allem bei (sehr) hohen Geschwindigkeiten - dafür werden aber die wenigsten Autos gebaut. der cw Wert muss daher sinnvollerweise bei der Entwicklung hinter der Nutzbarkeit anstehen und damit ist einer wirklich entscheidenden Verbesserung eine Grenze gesetzt die denke ich nicht mehr so weit weg ist. CW-Wert ist beim normalen Auto eben zu Recht ein untergeordnetes Ziel - nicht unwichtig aber eben weit weniger wichtig als anderes.
Zitat:
Original geschrieben von WHornung
Naja cw Wert geht natürlich sehr viel besser - aber nur wenn man den cw Wert isoliert betrachtet.Man muss aber auch immer sehen dass einem durch die praktische Nutzbarkeit Grenzen gesetzt sind. Überspitzt gesagt man kann kein 12 Meter langes Auto bauen das 50 cm hoch ist selbst wenn da ein cw-Wert von 0,1 wohl problemlos möglich wäre und auch das Fahrzeug technisch keinerlei Einbussen mit sich bringt.
Der cw Wert hat Einfluss auf den Verbrauch aber durch die quadratische Komponente eben vor allem bei (sehr) hohen Geschwindigkeiten - dafür werden aber die wenigsten Autos gebaut. der cw Wert muss daher sinnvollerweise bei der Entwicklung hinter der Nutzbarkeit anstehen und damit ist einer wirklich entscheidenden Verbesserung eine Grenze gesetzt die denke ich nicht mehr so weit weg ist. CW-Wert ist beim normalen Auto eben zu Recht ein untergeordnetes Ziel - nicht unwichtig aber eben weit weniger wichtig als anderes.
Bei deinem Vorschlag wäre auch noch die Stirnfläche deutlich kleiner ... also doppelt gut 😉
Aber mal im Ernst ... es geht besser als es bisher umgesetzt wird ... nur leider wird das Design dann eventuell etwas gewöhnungsbedürftig muss ich zugeben ...
Und man sollte den Cw Wert auch nicht unterschätzen ... von 0,3 auf 0,2 sind es nun mal ein drittel weniger ... egal ob quadratisch oder nicht !!
Und auch im recht langsamen NEFZ geht rund 30% der Energie an die Luftreibung verloren ... das sind rein rechnerisch um die 4-5kWh auf 100km ( bei 2m², Cw 0,3, 1600kg, 0,014 Rollreibkoeffizient ) ... und bei einer Überlandfahrt mit rund 100km/h ist die Luftreibung größer als die Rollreibung (auch bei 1600kg Fahrzeugmasse und bei unter 1000kg siehts dann noch weit heftiger aus) ...
Außerdem lässt dich eine Senkung des Cw-Werts auch schon mit heutiger Technik umsetzten und kostet im Idealfall nichts extra und reduziert trotzdem die Akkugröße (und damit wiederum das Gewicht, den Rollwiderstand und wieder die Akkugröße 😉 ) ...
Klar hat das alles Grenzen ... aber was is denn deiner Meinung nach wichtiger als der Luftwiderstand ??
Höhere Bodenfreiheit ... agressivere Optik ... besserer Geruch im Innenraum ... besserer Motorsound ...
(nur mal Extrembeispiele 😉 )
Aber 30% von der eingesetzten Energie! d.h. stecke ich den Aufwand in die Motoroptimierung und mache den um 3-4% besser dann würde das einer Verbesserung des cw-Werts um mindestens 10% entsprechen.
An der doch eher geringen Verbreitungsgrad der Fliessheckmodelle sieht man ja dass sich ein besserer cw-Wert nicht verkauft - man will und braucht einfach eher praktische Autos - d.h. möglichst gerader Heckabschluss für eine gute Lademöglichkeit - sowas lässt sich einfach kaum optimieren. Denn ausser klassischen Limousinen ist der gerade Heckabschluss eigentlich die am weitesten verbreitete Ausführung.
Man kann sicherlich am cw Wert hier und da ein wenig optimieren aber man hat meiner Meinung nach nur sehr geringen Handlungsspielraum bei Allerweltsautos weil sich cw Wert und Alltagstauglichkeit eben bei der Optimierung beissen. Für Sportwagen gilt das sicherlich nicht.
Wie weit ein wirklich guter cw-Wert von einem praktischen Karosserieform entfernt ist, zeigt der Vergleich zwischen einem Golf 5 und dem GM EV1.
Beide sind in der Grundfläche etwa gleich groß.
Der Golf hat einen Wert von ca 0,32, der EV1 0,19.
In den Golf passen 4einhalb Personen und gute 250 L Gepäck,
in den EV1 zwei Personen und etwa 150 L Gepäck.
Die futuristische Form mit dem schmalen Hintern ist gewiß Gewöhnungs- und Geschmackssache.
Nun denn, ich hätte trotzdem lieber einen EV1 als einen Golf (auch wenn es ein Twin Drive oder BlueMotion wäre...)
Zitat:
Original geschrieben von WHornung
Aber 30% von der eingesetzten Energie! d.h. stecke ich den Aufwand in die Motoroptimierung und mache den um 3-4% besser dann würde das einer Verbesserung des cw-Werts um mindestens 10% entsprechen.
Ja, das mag für einen Verbrenner gelten ... aber bei einem E-Motor hat du nicht mehr die Möglichkeiten 3-4% rauszuholen ... denn sonst übersteigst du die 100% irgend wann 😉
Zitat:
An der doch eher geringen Verbreitungsgrad der Fliessheckmodelle sieht man ja dass sich ein besserer cw-Wert nicht verkauft - man will und braucht einfach eher praktische Autos - d.h. möglichst gerader Heckabschluss für eine gute Lademöglichkeit - sowas lässt sich einfach kaum optimieren. Denn ausser klassischen Limousinen ist der gerade Heckabschluss eigentlich die am weitesten verbreitete Ausführung.
Man kann sicherlich am cw Wert hier und da ein wenig optimieren aber man hat meiner Meinung nach nur sehr geringen Handlungsspielraum bei Allerweltsautos weil sich cw Wert und Alltagstauglichkeit eben bei der Optimierung beissen. Für Sportwagen gilt das sicherlich nicht.
Und hierbei muss ich mal wieder an den Tesla denken, der bietet kaum einen Nutzwert, denn noch hat er einen Cw-Wert der dem einer klassischen Limousine entspricht !!
Da beruht aber wohl auf der "Faulheit" ein eigenes Chassis zu entwickeln (ok, lag sicher am Geld oder an der Zeit)
Die Fragen ist meines erachtens auch, ob wir uns in Zukunft nicht von den uns heute bekannten Autos verabschieden müssen ... wenn man es sich grundsätzlich mal überlegt, dann haben wir aktuell eine "Eierlegendewollmilchsau" im Autobau ... nimmt man mal exemplarisch einen A6 (ein Passat geht von mir aus auch)... locker groß genug um zu viert in den Urlaub zu fahren ... dabei hat jeder genug Platz und der Kofferaum bietet auch noch genug Volumen um das Gepäck aufzunehmen ... dazu ist es noch schick, schnell, potzig und hat eine Reichweite von ... naja, was der Geldbeutel eben her gibt 😉 ... und wenn man das ganze exzessiv betreibt kommt so etwas wie ein RS6 Avant oder M5 Touring dabei raus ... alles was man sich nur wünschen kann in einem Auto ... nur der eigene Geldbeutel bietet hier die Limitierung ...
Ihr werdet in 20-50 Jahren vieleicht mit einem lachenden und einem weinenden Auge an die heutige Zeit zurück denke ... das verschwenderische Platzangebot und die hohe Flexiblität werden wohl verloren gehen ... dafür werden sich ganz andere Vorteile ergeben ... und einen Wandel dieser Art haben wir ja schon des Öfteren hinter uns gelassen 😉
Ach-und in 50 Jahren soll es noch Autos geben?? Interessante Theorie. Die Chancen stehen gut, dass sich unsere Nachkommen in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts persönlich durch die Telefonleitung Faxen können. Wer braucht dann noch PKWs?
Zitat:
Original geschrieben von uwedgl
Ach-und in 50 Jahren soll es noch Autos geben?? Interessante Theorie. Die Chancen stehen gut, dass sich unsere Nachkommen in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts persönlich durch die Telefonleitung Faxen können. Wer braucht dann noch PKWs?
Yepp, beam me up, Scotty 😁
Aha, aha: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,584239,00.html
Jetzt kommt endlich auch BMW in die Pötte, leider noch sehr zögerlich, aber immerhin.