C400 beim starken Abbremsen instabil
Ich habe das Fahrzeug seit August und jetzt mit 2500 km auf der Uhr. Folgendes Problem ist mir gestern nun schon zum zweiten mal passiert, wenn ich die volle Bremskraft nutze von 220 km/h auf 100 also kurz vom einsetzen des ABS wird das Fahrzeug nach ca. 2 sek. total instabil. (Fahre schlangen Linien) Ich muss die Bremse dann etwas lösen weil sonst das Fahrzeug nicht mehr auf der Fahrbahn bzw. Spur zu halten ist.
Kenne die Bremsleistung der Bremboanlage recht gut, ist ja jetzt der dritte W205 den ich mit dieser Anlage habe. Ob es jetzt ein einseitiges ziehen ist muss ich noch mal austesten, war bei dem Vorgang jedes mal total überrascht und hatte zu tun einmal den Vordermann nicht drauf zu fahren bzw. gestern die Geschwindigkeit vor der Kurve soweit zu senken. Habe heute morgen noch mal den Test von 140 auf 80 gemacht da passierte nichts, auch kein seitliches wegziehen konnte das Lenkrad locker lassen. Die Fahrwerkseinstellung war jedes mal in Sport+, das Fahrzeug hat die Airmatik mit 19". Hat schon jemand ähnliche Erfahrungen gemacht.
PS😁as Fahrzeug hat 2,5 bar Luftdruck auf allen vier Rädern bei 9°C .
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@CelicaSt185 schrieb am 26. Sep. 2017 um 08:39:27 Uhr:
Wenn man von 220 auf 100 eine Vollbremsung machen muss, ist man ein schlechter Fahrer. Wie kommt man in derartige Situationen ?
Solche Aussagen sind derart schwachsinnig. Erstmal pauschalisieren, dass man ein schlechter Fahrer sei, wenn man eine solche Bremsung tätigen muss und hinterher nachfragen, wie es zu so etwas kommen kann.
Nun zur Antwort Ihrer Frage:
Beispielsweise kann man auf der Autobahn auf der linken Spur mit entsprechender Geschwindigkeit unterwegs sein. Nun gibt es Leute, die aus unerfindlichen Gründen von rechts auf die linke Spur ziehen. Diese Person beabsichtigt nicht grundsätzlich ein überholen. Das passiert nicht häufig, ist aber öfters schon vorgekommen. Auch sehr frühes rausziehen von Verkehrsteilnehmern, die überholen wollen, führt zu einem solchen Bremsverhalten.
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Ich habe dies jetzt noch mal bewusst bei 190 km/h ausprobiert, das Fahrzeug zieht zuerst nach rechts dann scheint die Elektronik einzugreifen und es geht blitzartig nach links, danach geht automatisch mein Fuß von der Bremse, wie gesagt ABS ist nicht aktiv. Muss dann mal Zeit finden um beim Freundlichen das Problem zu schildern, bzw. um die Fahrwerkseinstellungen prüfen zu lassen.
Zitat:
@Ralf66-Driver schrieb am 9. Oktober 2017 um 09:20:55 Uhr:
dann scheint die Elektronik einzugreifen
Dann müsste aber irgendwas im KI aufleuchten....
Warum? Mein E-Diff, mein CBC, mein EBV usw. als Funktion des ESP greifen alle permanent ein, ohne das dies im KI angezeigt werden würde.
Das Phänomen wird nicht zu beheben sein.
Die neue Benz-Fahrwerksphilosophie sieht "elastokinematische Hinterachslager" vor. Dahinter verbergen sich Gummi-Metall-Lager, die den Spagat zwischen "Führung" und "Geräuschübertragung" können sollen und außerdem noch eine leichte Mitlenkbewegung der Hinterräder ermöglichen. Versucht mal, bei hochgebockten Wagen das stehende Hinterrad seitlich zu bewegen (Drehbewegung von links nach rechts, nicht vorne nach hinten).
Mit relativ geringer Kraft läßt sich das Rad bewegen. Damit ändert sich beim Lastwechsel die Vorspur der Hinterachse. Die ist per se sehr gering, so daß bei scharfem Bremsen ein Mitlenkeffekt ausgelöst wird. Bei scharfem Bremsen nahe am oder im Regelbereich des ABS wird an jedem Rad "getrennt" ein Effekt durch die moduliert zufassenden Bremszangen ausgelöst und schon fühlt sich das "schwimmend gelagert" an.
Breitere Reifen machen's schlimmer - da sind mehr seitliche Kräfte übertragbar.
Bei echten AMGs sollte das mit korrekt eingestellter Hinterachse nicht so stark vorkommen, aber dennoch merkbar sein. Da sind die Lager steifer (aber noch lange nicht steif - baut den mal auf spielfreie Uniball-Gelenke um ...)
Das ist der Preis, der für "lebendigeres Fahrverhalten in Kurven" gezahlt werden muß (wenn man nicht genug Geld für teurere Fahrwerksteile ausgeben kann oder will).
Markus
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Tolle Erklärung. Es scheint du hast wirklich Ahnung Markus. Ich hab jedenfalls nun am 24.10. nen Termin bei Wolfgang Weber und bin saumäßig gespannt auf das Kw V3. Werde den Wagen nur max. 20 mm tiefer legen lassen.
Ich habe das bei meinem 250 d T-Modell auch von Anfang an. Direkt auf der Heimfahrt nach der Abholung. Das hatte ich noch mit keinem meiner 202er, 203er oder 204er.
Bereifung 17".
Das hatte ich vor 2 Jahren hier auch mal einen Post geschrieben. Scheinbar war ich damals der einzige mit dem Problem.
Letzte Woche hatte ich wegen einer Unfall Reparatur einen CLA 200 mit AMG Paket als Leihwagen, der mit Winterreifen ausgestattet war.
Der hatte auch das gleiche Problem.
Ist aber eben primär ein Effekt scharfen Bremsens, das das System dicht an den Regelbereich führt. Die geschilderte Lastwechselreaktion tut ein Übriges. Ich erachte eine Vollbremsung als eine Situation, auf die man sich zwar durch Training und Überlegungen vorbereiten kann; man sollte sie aber nicht als Normalfall sehen und/oder täglich herbeiführen. Zu riskant, finde ich.
Es ist aber doch so dass ein normales Auto, so wie es eine simple C-Klasse ist, eigentlich auf maximale Berechenbarkeit und gutmütiges Verhalten hin konstruiert sein sollte. Wenn ich lese dass die früheren Baureihen oder die Fahrzeuge der Mitbewerber weit weniger von dem Phänomen betroffen sind, so ist dies allemale seltsam.
Also ich hatte das zu anfang auch...seit dem Federn -30mm verbaut wurden und Distanzscheiben hinten ist das Problem komplett verschwunden....ach die Achse wurde auch schon zwei mal eingestellt auf meine Wunschwerte !
VA 0 Spur
HA +16 min Gesamtvorspur
Zitat:
@markus lad. schrieb am 12. Oktober 2017 um 08:12:58 Uhr:
Es ist aber doch so dass ein normales Auto, so wie es eine simple C-Klasse ist, eigentlich auf maximale Berechenbarkeit und gutmütiges Verhalten hin konstruiert sein sollte. Wenn ich lese dass die früheren Baureihen oder die Fahrzeuge der Mitbewerber weit weniger von dem Phänomen betroffen sind, so ist dies allemale seltsam.
Ich finde das Fahrzeug durchaus gutmütig und berechenbar, ohne Frage. Das war ja nicht der Ausgangspunkt. Der handelte nämlich von der Frage, was bei einer Vollbremsung aus Tempo 200 km/h mit maximaler Verzögerung passiert. So eine Situation ist schon ein wenig riskant, egal mit welchem Fahrzeug. Gutmütiges Verhalten ist da nur sehr eingeschränkt zu erwarten. Wir reden halt von Grenzbereichen. Hier ist eben auch die Verantwortung des Fahrers zu sehen. Der TE kommt dieser Verantwortung insoweit nach, als er seine Beobachtungen hier mitteilt und sich Gedanken macht.
Ich persönlich versuche so eine Voll- oder Notbremssituation zu vermeiden. Das entscheidet jeder für sich und verantwortet die Entscheidung dann auch, nicht der Hersteller.
Hi,
Zitat:
@Riemenschneider schrieb am 12. Oktober 2017 um 14:46:20 Uhr:
Ich finde das Fahrzeug durchaus gutmütig und berechenbar, ohne Frage. Das war ja nicht der Ausgangspunkt. Der handelte nämlich von der Frage, was bei einer Vollbremsung aus Tempo 200 km/h mit maximaler Verzögerung passiert. So eine Situation ist schon ein wenig riskant, egal mit welchem Fahrzeug. Gutmütiges Verhalten ist da nur sehr eingeschränkt zu erwarten. Wir reden halt von Grenzbereichen. Hier ist eben auch die Verantwortung des Fahrers zu sehen. Der TE kommt dieser Verantwortung insoweit nach, als er seine Beobachtungen hier mitteilt und sich Gedanken macht.
Ich persönlich versuche so eine Voll- oder Notbremssituation zu vermeiden. Das entscheidet jeder für sich und verantwortet die Entscheidung dann auch, nicht der Hersteller.
du argumentierst an der Sache vorbei. Es geht hier nicht darum, ob eine Vollbremsung im Straßenverkehr gefährlich ist. Manchmal ist sie eben unvermeidlich.
Hier geht es nur darum, dass sich die C-Klasse bei Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit im Heck instabil verhält. Die Ursache dafür wurde weiter oben erklärt. Mit einem gut konstruierten Fahrwerk ist eine Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit auf freier Strecke überhaupt nicht riskant. Ferner - und das ist das Entscheidende - wurde erläutert, dass Fahrzeuge der Mitbewerber sich bei Vollbremsung gutmütig verhalten. Was man nämlich nicht brauchen kann, ist eine Notbremsung (die vom Bremsassistenten unterstützt zur Vollbremsung wird) und dazu noch das instabile Heck. Da kommt zu der einen Gefahr (Verkehrsgeschehen) noch die andere (instabile Reaktion des Fahrzeugs) hinzu... 🙄😰
Gruß
Fr@nk
Ich hab' den Effekt tatsächlich provozieren können testweise. Im Industriegebiet auf etwas "bombierter" Straße mittig gefahren eine Vollbremsung aus Tempo 100.
Der Effekt ist deutlich merkbar, ich fahre C 400 T mit 225/50er in 17" mit Airmatic: Beim scharfen Anbremsen noch vor dem Regelbereich ABS kommt ein erster "Ruck", der auch deutlich so verspürt wird. Das Auto verzögert weiter und dann kommt noch ein "Gegenruck", der schon deutlich weniger zu spüren ist, dann ist das Auto stabil bis zum Stillstand.
Wenn ich mir das jetzt bei Tempo 200 vorstelle, wird's nicht bei den zwei Rucklern bleiben, das kann einen schon erschrecken in einer eh angespannten Situation. Ausbrechen tut aber nichts, es ist wie ein Versetzen in starken Spurrillen dem Gefühl nach. Wenn man stur weiter auf der Bremse bleibt, passiert nichts Gefährliches, die Lenkung bleibt vor allem ruhig. Das macht aber die E-Lenkung möglich, die kleinere ungewollte Impulse "wegregelt" (und wenn das nicht klappt, "ruckt es am Lenkrad" - siehe den thread dazu).
Also: technisch sicher nicht optimal gelöst, aber nicht gefährlich, wenn man sich nicht irritieren läßt und vor allem keine "Lenkkorrekturen" ausführt. Das Unsicherheitsgefühl ist enttäuschend.
Markus
P.S.: Seit langer Zeit mal wieder eine Vollbremsung gemacht, das ist mir die letzten zehn Jahre nicht passiert. Ungewohnt, aber üben sollte man sowas auch manchmal ... man weiß ja nie!
Zitat:
@Fr@nk schrieb am 12. Oktober 2017 um 15:26:25 Uhr:
Hi,
Zitat:
@Fr@nk schrieb am 12. Oktober 2017 um 15:26:25 Uhr:
Zitat:
@Riemenschneider schrieb am 12. Oktober 2017 um 14:46:20 Uhr:
Ich finde das Fahrzeug durchaus gutmütig und berechenbar, ohne Frage. Das war ja nicht der Ausgangspunkt. Der handelte nämlich von der Frage, was bei einer Vollbremsung aus Tempo 200 km/h mit maximaler Verzögerung passiert. So eine Situation ist schon ein wenig riskant, egal mit welchem Fahrzeug. Gutmütiges Verhalten ist da nur sehr eingeschränkt zu erwarten. Wir reden halt von Grenzbereichen. Hier ist eben auch die Verantwortung des Fahrers zu sehen. Der TE kommt dieser Verantwortung insoweit nach, als er seine Beobachtungen hier mitteilt und sich Gedanken macht.
Ich persönlich versuche so eine Voll- oder Notbremssituation zu vermeiden. Das entscheidet jeder für sich und verantwortet die Entscheidung dann auch, nicht der Hersteller.
du argumentierst an der Sache vorbei. Es geht hier nicht darum, ob eine Vollbremsung im Straßenverkehr gefährlich ist. Manchmal ist sie eben unvermeidlich.
Hier geht es nur darum, dass sich die C-Klasse bei Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit im Heck instabil verhält. Die Ursache dafür wurde weiter oben erklärt. Mit einem gut konstruierten Fahrwerk ist eine Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit auf freier Strecke überhaupt nicht riskant. Ferner - und das ist das Entscheidende - wurde erläutert, dass Fahrzeuge der Mitbewerber sich bei Vollbremsung gutmütig verhalten. Was man nämlich nicht brauchen kann, ist eine Notbremsung (die vom Bremsassistenten unterstützt zur Vollbremsung wird) und dazu noch das instabile Heck. Da kommt zu der einen Gefahr (Verkehrsgeschehen) noch die andere (instabile Reaktion des Fahrzeugs) hinzu... 🙄😰Gruß
Fr@nk
Frank, ich verstehe Deinen Punkt, aber auch bei den Mitbewerbern, mit denen ich Erfahrung habe, wird's bei einer Vollbremsung aus hohen Geschwindigkeiten ungemütlich. Und das waren Fahrzeuge nordeuropäischer Herkunft, die sich viel auf Ihre Sicherheit zugute halten. Grundsätzlich wird bei einer Vollbremsung die Hinterachse entlastet, proportional zur Bremsverzögerung, damit wird der Radius des Kammschen Kreises kleiner. Dieser aber begrenzt die Resultierende aus Seitenführungskraft und Bremskraft, die jetzt noch übertragen werden kann. Das System fängt dann an zu regeln, jede weitere Störung, die eine gewisse Seitenführungskraft erfordert, kann nun dazu führen, dass der Wagen ausbricht. Was Markus nachvollziehbarer Weise beschreibt, kommt hinzu.
Ich verstehe ja den Anspruch, dass so ein Manöver "auf freier Strecke" klappt. Aber der TE beschreibt ja gerade eine prekäre Situation, die nichts mit freier Strecke zu tun hat. Ich finde, da sind wir als Fahrer gefordert, diese Situationen a) zu trainieren oder/und b) sie zu meiden.
So, ich habe es eben mal selbst getestet, das hat mir keine Ruhe gelassen.
Heute Abend, auf völlig freier Strecke, dritte von vier Spuren, trockene Fahrbahn, neue Sommereifen, 13 Grad Celsius. Drei Vollbremsungen einmal aus 140 km/h, einmal aus 160 km/h, einmal aus 190 km/h. Jeweils runter auf Tempo 100 Km/h - bis auf Null runter wollte ich auf der Autobahn nicht gehen.
Fahrprogramm "C"
In allen drei Fällen habe ich nicht den Eindruck gehabt, dass das Fahrzeug wesentlich unruhiger wäre, als ich es von diesen gewohnt bin:
Volvo V70 2,4 103 kW BJ 2004
Saab 9-3, TiD129 kW, BJ 2008
BMW 520 i, 135 kW, BJ 2014
Von irgendwelchen Rucklern habe ich nichts gespürt.
Aber ich will gerne bestätigen, dass der Mercedes vielleicht ein klein wenig schwammiger ist, als ich es von den - zum Teil mehrere Jahre zurückliegenden - Eindrücken mit den genannten Mitbewerbern in Erinnerung habe. Insbesondere der SAAB war vielleicht etwas "stabiler". Das ist jetzt keine objektive, reproduzierbare Messung, mehr ein subjektiver Eindruck.
Aber der Unterschied ist nicht groß.
Mein Fazit
1. @ Frank und alle, die mir in diesem Punkt widersprechen: Ich kann Eure Position etwas besser nachvollziehen,
2. Ich bleibe dabei, ein wenig riskant ist dieses Bremsmanöver, und zwar bei allen Fahrzeugen in meinem Erfahrungshorizont.
3. Ich trinke jetzt einen Schnaps auf den Versuch - und auf Euch alle...
4. Ich versuche weiterhin, möglichst nicht in die Lage zu kommen, so bremsen zu müssen.
Gute und sichere Fahrt!
Liebe Alle,
auf der A/B hatte ich heute ein sehr unschönes Erlebnis mit meinem C43.
Mir zog bei >220 km/h ein Fahrzeug auf meine Spur, weshalb ich spontan stark abbremsen musste. Was jetzt passierte, habe ich in dieser Form in 20 Jahren bei einer Gefahrennotbremsung noch nicht erlebt. Das gesamte Fahrzeug war am Schlingern und fühlte sich an, als wolle das Heck die Front überholen. Das ansonsten eher harte Sportfahrwerk fühlte sich in dieser Situation an, als fahre man mit einem Ami auf Schmierseife.
Ich hatte den Betreff dieses Threads hier die Tage mal zur Kenntnis genommen und dachte mir „was muss man fahren, dass das Heck beim Bremsen unruhig wird...?“ - Und nun ist es mir heute selbst passiert.
Dieses Verhalten des Fahrzeugs gibt mir kein gutes Gefühl. Ich bin echt entsetzt!
Eure Diskussion ist zwar interessant zu lesen, nur: So ist die Fahrzeugabstimmung lebensgefährlich.