Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von jarompe
Strafe nach Gehalt?Vollkommener Quatsch! Warum soll man jemanden mehr bestrafen der in seinem Leben was kann/leistet und die kein Bock hatten in der Schule aufzupassen sollen "milde" davon kommen?(Mal überspitzt geschrieben)
Hatten wir doch schon ein paar Seiten weiter vorne untersucht.
Es geht nicht darum, "mehr" zu bestrafen, sondern die gleiche relative wirtschaftliche Betroffenheit auszulösen.
Denn der Gesetzgeber glaubt ja, die Höhe der wirtschaftlichen Betroffenheit sei proportional zum Korrektureffekt. Stimmt ja in gewisser Weise auch. Wer das Ticket locker aus der Portokasse zahlt, schert sich einfach weniger darum.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
"Wer beim Führen eines Fahrzeuges die zulässige Höchstgeschwindigkeit um mehr als 10km/h überschreitet, wird mit Geldstrafe bestraft."... die Verletzung eines fremden Rechtsguts vorhanden, damit es im Strafrecht auftauchen könnte
Zum einen ist die Verletzung fremden Rechtsguts nicht die einzige Grundlage für eine strafrechtliche behandlung, zum anderen bleibt da doch wohl die Frage ob eine Gefährdung nicht auch bereits die Verletzung fremden Rechtsgutes ist. Man denke hier z.B. an die Formulierung des §1 der StVO. Ob die bei 10km/h schon gegeben ist darüber kann man streiten, bei deutlicheren Überschreitungen ist die Gefährdung sicherlich gegeben. Oder ist die hohe Geschwindigkeit aufgrund der höheren Lärmbelästigung in Wohngebieten nicht auch schon eine Verletzung fremden Rechtsguts? Mehr als unvermeidbar belästigt?
Ganz so einfach ist das dann doch nicht. Solange ein Gesetz nicht gegen das GG verstößt legt es selber fest welche Sachen Straftaten sind und welche Ordnungswidrigkeiten. Für jede Owi muss irgendwo in einem Gesetz - nicht einer Verordnung - stehen "ordnungswidrig handelt wer ...". Nicht ohne Grund gibt es fast überall den Absatz "Straf- und Bußgeldvorschriften". Damit legt ein Gesetz zunächst fest was Straftat und was Owi ist, daran werden sich auch Bußgeldstellen und Gerichte halten sofern kein Verfahren läuft dass die mögliche Grundgesetzwidrigkeit des Gesetzes selber bewerten muss.
Bei kleinen Vergehen wäre Strafe nach Gehalt sicher ein unverhältnismäßiger Verwaltungsaufwand, bei schwereren Vergehen halte ich die Lösung aber für sehr sinnvoll. Für den einen sind 200€ die Hälfte von dem was er nach Fixkosten im Monat zum Leben hat, für den anderen Portokasse. Wo ist da die Gleichbehandlung bzw. die gleiche Schwere der Bestrafung?
Dafür muss man nicht mal zwangsweise viel in den Gesetzen ändern, da ist sicherlich auch eine gehaltsabhängige Bußgeldhöhe drin wenn man die im OwiG verankert. Damit wäre eine gehaltsabhängige Strafe/Buße nicht automatisch mit Straftat gleichgesetzt.
Interessanter wäre aber IMHO eher ein genau in die andere Richtung gehendes Punktesystem sinnvoller. 100 Punkte maximal, für jedes km/h zu viel einen, für jeden Parkverstoß einen usw.. Gute Staffelung, 100mal Falschparken oder 150km/h in der Stadt und wech ist der Lappen. Wer mit 150 durch die Stadt fährt hat es da als Beispiel aber auch nicht anders verdient. Anders kann auch ein notorischer Kleinverstoßbegeher irgendwann aufgrund von Lernresistenz seinen Lappen verlieren. So die typischen ich park wo ich will, fahre immer im punktefreien Bereich zu schnell, ...
Zitat:
Original geschrieben von feineherrn
Wer das Ticket locker aus der Portokasse zahlt, schert sich einfach weniger darum.
aber wer soll das definieren , was wer aus der portokasse zahlen könnte. da müsste man bei jedem bußgeldbescheid eine vermögensabfrage mit anhängen, denn sobald es nach dem lohnzettel geht sind manche verdiener schlechter gestellt als harz 4´ler oder einer der zwar mehr verdient aber in einer teueren stadt wohnt und unterhalt für 5 kinder zahlt. der aufwand wäre zu hoch für ordnungwidrigkeiten. wenn sich nun die besser verdienenden weniger drum scheren heißt es ja im umkehrschluss die anderen kümmern sich mehr drum....? da brauchen wir ja eigentlich nichts ändern, da es ja keine zu schnell fahrenden geringverdiener mehr geben dürfte wenn es die so hart treffen würden. ich glaube es gibt ganz andere ungerechtigkeiten als das hier
Tach!
Wir sollten uns in D generell sehr viel weniger mit irgendwelchen Neid-Themen auseinandersetzen.
Die Ticketpreise könnten wir ja generell halbieren. Wäre mir auch recht.
M. D.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Driveyanuts
Die Ticketpreise könnten wir ja generell halbieren. Wäre mir auch recht.
Gegen verdoppeln hätte ich auch nichts. 😉
Und eh hier wieder Vorurteile und Märchen kommen, Tagessätze sind nicht einfach Brutto-Gehalt durch 30, ganz gut beschrieben ist das mal bei Wiki:
"Die Höhe des einzelnen Tagessatzes bemisst sich nach den sozialen Verhältnissen (Einkünfte, Unterhalt etc.) des Täters und variiert zwischen einem und 30.000 € (vor dem 4. Juli 2009: 5.000 €). Grundlage ist das Nettoeinkommen (vgl. § 40 StGB), berücksichtigt werden jedoch auch Belastungen wie Unterhalt an die im Haushalt lebenden Personen oder tatsächlich geleistete Unterhaltszahlungen an nicht im Haushalt lebende Personen, wie beispielsweise Kinder aus früheren Beziehungen. Inwieweit die familiäre Situation tatsächlich bei der Berechnung des Einkommens zu berücksichtigen ist, hängt auch davon, ob und in welcher Höhe der Lebenspartner eigenes Einkommen erzielt. Ebenso sind erhaltene Unterhaltszahlungen bei der Berechnung des Einkommens zu berücksichtigen. Ziel der Berechnung ist letztlich, den Betrag zu ermitteln, der monatlich tatsächlich zur Verfügung steht. Ein Tagessatz entspricht in etwa 1/30 dieses Betrags"
Bei einem Parkverstoß sicher übertrieben, bei den - zum Glück - seltenen heftigen Verstößen fände ich das schon angebracht. Zeigen ja diverse andere Länder - wie ja auch unser eigenes System bei Geldstrafen - dass es funktioniert. Warum wird sonst eine kleine Geldstrafe nach Tagessätzen berechnet, ein gleichhohes Bußgeld nicht?
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Driveyanuts
Die Ticketpreise könnten wir ja generell halbieren. Wäre mir auch recht.
M. D.
generell könnte man aber auch díe anzahl der geschwindigkeitsübertretungen halbieren, oder ?
Zitat:
Original geschrieben von eugain
generell könnte man aber auch díe anzahl der geschwindigkeitsübertretungen halbieren, oder ?
Jetzt werd mal nicht komisch! 😁😁
Zitat:
Original geschrieben von eugain
generell könnte man aber auch díe anzahl der geschwindigkeitsübertretungen halbieren, oder ?
Die Hälfte der Radarfallen abbauen? Das werden die NIE machen 😁
Zitat:
Original geschrieben von feineherrn
Denn der Gesetzgeber glaubt ja, die Höhe der wirtschaftlichen Betroffenheit sei proportional zum Korrektureffekt.
wer hat dir denn den unfug erzaehlt? 🙄
der gesetzgeber ist sich darueber im klaren, dass bestimmte strafen zu gering sind, um einen korrektureffekt zu erziehlen. nun kann man aber die strafen nicht einfach erhoehen, da die vergehen, fuer die diese geringen strafen verhaengt werden, an harmlosigkeit kaum noch zu ueberbieten sind. hoere strafen waeren hier im vergleich zu wirklich verwerflichem handeln unverhaeltnismaessig. also habe diese strafen, die man gemeinhin auch als bussgelder bezeichnet, nur einen symbolischen charakter.
um nun zu verhindern, dass bestimmte vorschriften gaenzlich ignoriert werden, gibt es effektive methoden. im strassenverkehr ist es das punktesystem. wem die symbolischen strafen egal sind, der wird durch die moeglichkeit die fahrerlaubnis zu verlieren daran gehindert es zu uebertreiben.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Da bin ich immer für zu haben. Was mir aber tierisch auf den Sender geht, ist wenn schlaue Argumente vorgebracht werden, und diese bei genauerer Betrachtung plötzlich garnicht mehr so schlüssig sind.
Weil sie für Dich, aus welchem Grund auch immer, nicht nachvollziehbar sind. Das beweist das nachfolgende denn das ist schlicht falsch verstanden bzw. interpretiert:
Zitat:
Alternativ wurde vorgeschlagen diverse Owis ins StGB aufzunehmen und in den Status einer Straftat zu erheben.
Als Gegenargument kam : geht nicht weil straftat muss rechtsgut verletzen.
Nun stellt sich nach zwei Seiten heraus: Stimmt garnicht, owi kann sehr wohl auch straftat sein.
Du hast das nicht verstanden denn der Kuchen schrieb:
Zitat:
Ist eine Handlung gleichzeitig Straftat und Ordnungswidrigkeit, so wird nur das Strafgesetz angewendet.
Darauf Du:
Zitat:
Nanu? Wie gibt's denn das? Gibt es etwa Handlungen, die ein fremdes Rechtsgut verletzen und zeitgleich aber auch nicht?
Daraufhin hat man es Dir noch einmal erklärt. Wie oft noch?
Zitat:
Deine Frage darauf, was eine Straftat zur Straftat macht und ob überhöhte Geschwindigkeit eine sein kann, ist immer noch nicht abschliessend geklärt.
Doch ist sie.
Ich weiß, ich soll nicht andere Länder benutzen weil da Cannabis erlaubt ist oder Trinken am Strand oder Rauchen in der Öffentlichkeit oder...
Also gut, nehmen wir nicht Finnland bei denen Tagessätze bereits bei Geschwindigkeiten üblich sind, bei denen wir erst "anfangen" mit dem "dudu, jetzt kostet es über 50 € Bußgeld".
Aber, es gibt ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten das kennt:
"reckless driving by speed"
Und da ist es egal ob eine tatsächliche Gefährdung (braucht man in Deutschland normalerweise damit Geschwindigkeit zur Straftat wird - und eine tatsächliche Gefährdung ist schwierig nachzuweisen) gibt.
Es ist einfach ab einer gewissen Geschwindigkeit so.
Das ist doch eine unproblematische Festlegung.
Man kann heute schon sagen bis Menge X von Y ist es eine Ordnungswidrigkeit, darüber ist es eine Straftat.
Und vor allem ist das im Geschwindigkeitsbereich so leicht zu messen...
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Gegen verdoppeln hätte ich auch nichts. 😉Zitat:
Original geschrieben von Mr. Driveyanuts
Die Ticketpreise könnten wir ja generell halbieren. Wäre mir auch recht.Und eh hier wieder Vorurteile und Märchen kommen, Tagessätze sind nicht einfach Brutto-Gehalt durch 30, ganz gut beschrieben ist das mal bei Wiki:
"Die Höhe des einzelnen Tagessatzes bemisst sich nach den sozialen Verhältnissen (Einkünfte, Unterhalt etc.) des Täters und variiert zwischen einem und 30.000 € (vor dem 4. Juli 2009: 5.000 €). Grundlage ist das Nettoeinkommen (vgl. § 40 StGB), berücksichtigt werden jedoch auch Belastungen wie Unterhalt an die im Haushalt lebenden Personen oder tatsächlich geleistete Unterhaltszahlungen an nicht im Haushalt lebende Personen, wie beispielsweise Kinder aus früheren Beziehungen. Inwieweit die familiäre Situation tatsächlich bei der Berechnung des Einkommens zu berücksichtigen ist, hängt auch davon, ob und in welcher Höhe der Lebenspartner eigenes Einkommen erzielt. Ebenso sind erhaltene Unterhaltszahlungen bei der Berechnung des Einkommens zu berücksichtigen. Ziel der Berechnung ist letztlich, den Betrag zu ermitteln, der monatlich tatsächlich zur Verfügung steht. Ein Tagessatz entspricht in etwa 1/30 dieses Betrags"Bei einem Parkverstoß sicher übertrieben, bei den - zum Glück - seltenen heftigen Verstößen fände ich das schon angebracht. Zeigen ja diverse andere Länder - wie ja auch unser eigenes System bei Geldstrafen - dass es funktioniert. Warum wird sonst eine kleine Geldstrafe nach Tagessätzen berechnet, ein gleichhohes Bußgeld nicht?
Den § hatte ich schon lange gebracht.
Das interessiert Notting aber nicht - mach das bitte weg.😁
Zitat:
Original geschrieben von notting
Wenn's nicht im Gesetz ausdrücklich steht, wird das nicht berücksichtigt, Punkt. In deinem Posting vorher stand das aber nicht drin. Nochmal: Wir haben es dann im Endeffekt mit Gesetzen und Sachbearbeitern zutun, die gerne stur nach Gesetz vorgehen.
Durch die wenigsten Verkehrsverstöße kommt man mit dem StGB in Berührung.Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Es steht aber im Gesetz drin. 🙄http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__40.html
Und wenn du nix sagst und deine geschätzten Tagessätze dir zu hoch vorkommen kannst du dich sogar immer noch beschweren.
notting
Ganz übersehen:
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Man könnte auch § 859 Abs.2 BGB einmal heranziehen. "Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen"Eigentlich ist dieser Paragraf, was das Rechtsverständnis einiger User hier angeht, brandgefährlich. Diese User folgern nämlich warscheinlich daraus, dass sie Kraft Gesetzes den Baseballschläger auspacken dürfen. Und genau das, darf man nicht. Verhältnismäßigkeit der Mittel....
Solange das in Verbindung mit Notwehr soweit gehen kann, daß man jugendlichen Einbrechern
hinterherschießenkann und einer mit einer Kugel im Rücken stirbt - ohne, daß man vor Gericht muß ist der § "schlagkräftig" genug. 🙄
http://www.morgenpost.de/.../...iesst-Einbrecher-Fall-eingestellt.htmlZitat:
Original geschrieben von Archduchess
Solange das in Verbindung mit Notwehr soweit gehen kann, daß man jugendlichen Einbrechern hinterherschießen kann und einer mit einer Kugel im Rücken stirbt - ohne, daß man vor Gericht muß ist der § "schlagkräftig" genug. 🙄
-> Das waren so wie ich das verstanden habe keine Einbrecher, sondern Räuber, denn sie haben ganz offensichtlich auf ihn gewartet und wollten nicht einfach "nur" in seiner Abwesenheit (bzw. Schlaf) sein Haus leerräumen. Die Tat war ganz offenbar so geplannt, dass es zu direkter körperlichen Gewalt gegen das Opfer kommt. Wer sowas macht, ist durchaus zuzutrauen, dass er auf der Flucht noch nebenbei das Opfer umbringt, weswegen das IMHO ok ist, dass wenn sich das Opfer kurz nach der Gewalteinwirkung im Rahmen seiner Möglichkeiten wirksam(!) wehrt, sodass nicht mehr die Gefahr durch die Angreifer besteht.
Fehlt dann nur noch, dass die Drecks-Assi-Bande der Räuber dem Opfer das Leben zur Hölle machen und die Polizei dagegen nichts tut...
notting
Das ging noch weiter, ganz so harmlos wars für den Rentner (staatlicherseits) nicht. Die Angehörigen des Opfers haben da massiv auf ein Verfahren gedrängt.
Aber im Endeffekt mußte er nicht vor Gericht. Und das nicht wegen seines Alters.
http://www.mopo.de/.../...muss-nicht-vor-gericht,5066728,21132912.html
Jedenfalls, man kann unter Umständen auch mal hinterherschießen. Auch in Deutschland.
Inwieweit das Verteidigung von Eigentum oder Notwehr ist - darf ein Richter entscheiden. Oder es kommt erst gar nicht dazu...
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Ganz übersehen:
Solange das in Verbindung mit Notwehr soweit gehen kann, daß man jugendlichen Einbrechern hinterherschießen kann und einer mit einer Kugel im Rücken stirbt - ohne, daß man vor Gericht muß ist der § "schlagkräftig" genug. 🙄Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Man könnte auch § 859 Abs.2 BGB einmal heranziehen. "Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen"
...
Baseballschläger auspacken
...
Du hast nicht nur etwas übersehen, sondern das Zitat gekürzt. Trag das schleunigst nach, sonst tu ich es. 😠😠. Was soll das? Völlig aus dem Zusammenhang gerissen. 😠😠
Nein werd ich nicht. Es ist ausreichend gekennzeichnet. per ...
Und auch nicht entstellt. Es ist klar was du gemeint hast. Und was ich dagegen meine.