Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
hier nicht.
Aber immerhin gehen die (Mindest) Gebühren bei den Bußgeldern hoch.
Und die Gebühr für die Kostentragungspflicht des Halters.
Und wenn man Einspruch einlegt und den zurückzieht (zum Beispiel taktisch um es in den beliebten Monat Februar zu schaffen mit einem Fahrverbot) kostet das demnächst auch Gebühren wenn das Gericht die Akte schon hat.
Es ist also etwas Bewegung drin - meiner Meinung nach zuwenig aber naja. 😁
Aber das ist eigentlich OT, wir wollten doch über Gerechtigkeit sprechen. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Ja wie denn nun?
So wie schon immer und nicht anders
Es fließen immer drei Punkte in die Strafzumessung ein:
- die Tat selbst
- die schwere der Schuld (einfache Fahrlässigkeit bis knallharte Absicht)
- die persönlichen Lebensumstände
allerdings je nach Delikt mal mehr, mal weniger, mal auch nicht
Zitat:
Erst wird hier pro Bußgelder argumentiert mit dem Hauptargument, dass die Höhe der Strafe sich nach der schwere der Tat und nicht nach dem persönlichen Lebensumständen zu richten hat.
Absolut richtig
Was wurde verzapft und alles andere ist Ausnahme:
Es gibt keine Ermittlungstätigkeit zum Thema "Schwere der Schuld", es wird immer von einfacher Fahrlässigkeit ausgegangen und nur in Ausnahmefällen, bei ganz erheblichen Überschreitungen oder wenn der Täter sich verquatscht, gibt es Vorsatz. Keine Feinabstufung mit grober Fahrlässigkeit oder mittelbarem Vorsatz. Liegt Vorsatz vor, wird auch nicht lange überlegt, es wird verdoppelt.
Sehr eindeutige, fest und in Tabellen definierte Vorgaben, niemand muss eine Entscheidung aufgrund einer Abwägung der Dinge vornehmen, für die eine volle juristische Ausbildung notwendig ist. Kann jeder Sachbearbeiter mit etwas Verwaltungsrecht und Weiterbildung im Bereich StVO nicht nur selbst, sondern auch richtig entscheiden.
Die wenigen Prozent mit Abweichungen von diesem Standardverfahren und Klärungsbedarf landen dann über Widerspruch bei einem Richter, der diese Entscheidungen treffen kann.
Das ist dann auch der Hintergrund, wenn sich eine Bußgeldstelle bei einem Widerspruch "stur stellt" und einen "vor den Richter zwingt": Der Widerspruch beinhaltet eine Entscheidung, die ein Sachbearbeiter in der Bußgeldstelle aufgrund seines nur sehr kleinen Entscheidungsspielraums nicht mehr treffen kann, sondern dies nur ein Richter machen darf.
Zitat:
Und bei Geldstrafen spielt dieser Grundsatz nun auf einmal keine Rolle mehr?
Keine Bedeutung stimmt nicht, aber die anderen beiden Bewertungspunkten bekommen eine deutlich höhere Bewertung.
Geldstrafen sind üblicherweise deutlich höher als Bußgelder und haben damit eine erheblich stärkere Wirkung auf den Verurteilten und können damit eine erhebliche Fehlbestrafung sein.
Und genau der Grund, um den hier geht, die Umstellung auf TS wurde vorgeschlagen, damit es richtig teuer wird und die Strafe eine ganz erhebliche Wirkung bekommt.
Strafe soll aber Strafe bleiben und ist keine nachträgliche Bezahlung einer nicht ganz zu Recht erworbenen Leistung. Hier muss eben auch die schwere der Schuld mit berücksichtigt werden - dumme Unaufmerksamkeit oder volle Absicht inkl. Motivlage und die Abstufungen - und eben auch die persönliche Situation und damit Wirkung, die eine bestimmte Strafhöhe bringt.
Bei 150 Euro Bußgeld muss man nichts vorher prüfen, ob hier irgendwelche sozialen Komponenten zu berücksichtigen oder Existenzen bedroht sind - und wenn doch der seltene Fall vor liegt, dann kann sich der Verurteilte melden und über angemessene Reduzierung oder Ratenzahlung verhandeln.
Bei 100 Euro Geldstrafe muss das vorher und vollständig berücksichtigt werden.
Nicht wegen der Höhe des Betrags, sondern wegen Geldbuße und Geldstrafe. Lässt man das weg, dann zahlt der Täter nichts, weil die Strafe im Widerspruchsverfahren wegen Verfahrensfehler einkassiert wird.
Nein, das ist nicht bekloppt, das wird allerdings dadurch bekloppt, wenn man Bußgelder auf Geldstrafen umstellen will, damit "Reiche" auch hohe Strafen bekommen und übersieht, dass jeder, also auch die "Armen", Aufstocker, durchschnittlich verdienenden Familienväter, ... wegen 30 Euro Verwarngeld nun auch den Weg bis zum Erhalt einer Geldstrafe gehen müssen.
Man könnte das aber z. B. erst über 20 km/h machen.
Hat auch kaum einen Sinn mit 1/10 Tagessatz oder ähnlichem bei 1 km/h Überschreitung anzufangen.
Und um mich zu wiederholen - in anderen Ländern geht das auch...
Zitat:
Original geschrieben von Fischmanni
Ob ich einem auf die Nase haue oder mit 130 durch eine Ortschaft brettere macht für mich keinen Unterschied.
vorschlag: ich fahre mit dir mit 130km/h durch den ort, anschliessend gibt es paar auf die fresse. ich wuerde mich schwer wundern, wenn sich dir der unterschied nicht doch noch erschliessen wuerde.
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Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Und um mich zu wiederholen - in anderen Ländern geht das auch...
Dann wiederhole ich mich auch einmal: in anderen Ländern darf man Cannabis rauchen, die Polizei bestechen und ein Carport bauen ohne die Behörde alarmieren zu müssen. Warum nicht hier? Wird höchste Zeit..., dort geht es ja auch...
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Das ist das was Pflaumenkuchen wohl meint mit, daß es sich ein Richter ansehensolltemuss.Durchaus möglich wobei ich das Problem nicht sehe - wenn einem die Tagessätze zu hoch erscheinen kann man immer noch nachweisen, daß man 4 Kinder hat.
Falsch, hat der Richter das nicht gemacht, dann geht das wegen Verfahrensfehler in die Rundablage - aber erst in der zweiten Runde beim Revisionsverfahren, soll sich doch auch für Anwälte und Steuerzahler lohnen 😉
Zitat:
In anderen Ländern (z. B. Finnland) funktionieren Tagessätze für solche Ordnungswidrigkeiten.
Auch falsch,
auch dort können Geldstrafen (Tagessätze) nur durch einen Richter vergeben werden. Die Bußgeldbehörde gibt bei derartigen Sahnestückchen das Verfahren zur weiteren Bearbeitung an ein Gericht und der Richter sorgt dann im Rahmen einer Verhandlung für die überdurchschnittliche, nicht über standardisierte Regelsätze erfassbare Strafhöhe.
Zitat:
Und es funktioniert auch eine Form der Halterhaftung im nicht-ruhenden Verkehr.
Österreich...
Nicht bei uns in D, zumindest nicht ohne ganz erhebliche Änderungen unserer Gesetze.
Zitat:
Das wäre durchaus Grundgesetz und Bundesverfassungsgerichtkonform.
"Wäre" ist nicht "ist" und "wäre durchaus" ist eine doppelte Einschränkung. "Mit brennenden Socken auf dünnem Eis" würde die Realität deutlich verständlicher treffen. 😉
Zitat:
Europäisch hat die österreichische Version schon den Segen!
Die Halterhaftung in Ö verstößt nicht gegen die EU-Menschenrechtskonvention. Eine Generalabsolution für alle Rechtsbereiche ist das nun nicht.
Wenn ich Dir aufgrund eines schon überlagerten Fischbrötchens in Dein Auto breche, wirst Du sicherlich auch nicht dazu überall herumschreiben, dass ich dafür den Segen der EU habe.
Ich hätte ihn tatsächlich (nach Deinem Sprachgebrauch), da mein Verhalten keine Einschränkung der EU-Menschenrechte bedeutet. Ich bin ja auch ein Freund der Verbalakrobatik, aber wenn es sinnverfälschend dargestellt wird, dass man indirekt auf Wege verweist, die nicht da sind, dann ist das nicht mehr seriös.
In keinem Land dieser Erde darf man die Polizei bestechen 🙄
Den Gegebeweis erbringe man bitte anhand entsprechender Gesetzestexte, die eine Bestechung von Staatsbeamten für legal erklären...
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
In keinem Land dieser Erde darf man die Polizei bestechen 🙄Den Gegebeweis erbringe man bitte anhand entsprechender Gesetzestexte, die eine Bestechung von Staatsbeamten für legal erklären...
Dich kann man wirklich mit jedem Blödsinn füttern. 😁 Zum Rest hast Du ja sowieso nichts beizutragen. So Leute wie der Pflaumenkuchen nehmen Dir sonst nämlich Recht schnell die Salami vom Brot, deswegen glänzt Du da auch durch dezente Zurückhaltung 😁😁
Trolle füttern kann auch Spass machen! 😁
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Nur was wäre die erhoffte Wirkung gewesen? Das muss definiert und dargelegt werden. Das so einfach zu formulieren kann unmöglich ausreichend sein.Zitat:
Original geschrieben von feineherrn
Die Begründung ist einfach und die gleiche wie immer:
Die bestehende Sanktionierung hat sich als unzureichend erwiesen, die erhoffte Wirkung ist nicht eingetreten.
Die erhoffte Wirkung ist immer die Gleiche:
Eindämmen einer unerwünschten Verhaltensweise.
Zumindest wird es so in öffentlicher Lesart plakatiert.
Es geht nur darum, die passende Verpackung zu finden. In der Regel irgendwelche Statistiken.
Dazu eine Prise meinungsbildene PR-Arbeit - und fertig ist der Kuchen, ähhh das Gesetz.
Das ist kein Problem, wenn der Wille erst mal da ist.
😉
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Durch Ergänzungen des §315c nach z.B. folgendem Muster:Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Auf welcher Grundlage willst Du denn generell (!) aus Ordnungswidrigkeiten eine Straftat machen? Wie soll das gehen? Bin da durchaus belehrbar.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Da die Menge der natürlichen Zahlen endlos ist, könnte man so auch eine endlose Menge an Verkehrsverstößen in den Status einer Straftat erheben.Zitat:
§315c
1).....
2).....
3).....
4) Wer beim Führen eines Fahrzeuges die zulässige Höchstgeschwindigkeit um mehr als 10km/h überschreitet, wird mit Geldstrafe bestraft.
Da fällt mir ein Satz meines damalig 5jährigen Sohnes zu seinem Kumpel ein:
"Wenn man nur dumm genug ist, dann kann man alles"
Vielleicht sollte man sich mal schlau machen,
- warum es zwei "Bestrafungssysteme" mit OWI- und Strafrecht überhaupt gibt und
- warum bestimmte Missetaten nur in den einen Bereich kommen können und nicht in den anderen.
Oder ganz einfache Frage: Wo ist bei ...
"Wer beim Führen eines Fahrzeuges die zulässige Höchstgeschwindigkeit um mehr als 10km/h überschreitet, wird mit Geldstrafe bestraft."
... die Verletzung eines fremden Rechtsguts vorhanden, damit es im Strafrecht auftauchen könnte (wobei "könnte" falsch ist, wenn dem so wäre, dann muss es dort vorhanden sein),
und wenn dort eine Verletzung eines fremden Rechtsguts vorhanden wäre, warum ist es "derzeit" im Bußgeldkatalog/ OWI-Recht aufgeführt, wo nur Dinge rein kommen, die vom Grundsatz eine Gesetzesübertretung ohne Verletzung fremden Rechtsguts sind?
Entweder wurden Elche gesucht und ein ganz massiver, katastrophaler Fehler im deutschen Bestrafungssystem aufgedeckt - oder nicht.
...also ist die Verletzung eines fremden Rechtsgut Grundlage zur Straftat und somit die Differenzierung zur Ordnungswidrigkeit hergestellt. Daraus folgt, dass Ordnungwidrigkeiten nicht nahtlos in Straftaten umgewandelt werden können nur um dem zweifelhaften Gerechtigkeitssinn einiger MT-User, respektive Bürger, Rechnung zu tragen.
Ordnungswidrigkeiten sind also nur Taten in den kein Rechtsgut Dritter verletzt wird?
Und Straftaten sind also Straftaten, weil eben dort ein Rechtsgut Dritter verletzt wird?
Soweit richtig?
PS:
Es wäre schön, wenn du in Zukunft ohne persönliche Beleidigungen auskommst.
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
...also ist die Verletzung eines fremden Rechtsgut Grundlage zur Straftat und somit die Differenzierung zur Ordnungswidrigkeit hergestellt.
Ja, das ist das Hauptkriterium zur Abgrenzung.
Gut, wie bei jeder Grenze kann man immer noch in Grenzstreitigkeiten verfallen, zB. warum nun 1,09 Promille Blut-Alk keine Verletzung fremden Rechtsguts sind aber 1,10 Promille plötzlich eine sein soll.
Ist aber müßig, irgendwo muss bei jeder Situation eine Grenze gezogen werden und sich dann streiten warum nun genau dort und nicht etwas höher, etwas niedriger, und nur weil die Grenze nun genau da muss man wegen einem km/h zum Aufbauseminar, hat man einen Monat Fahrverbot... wird immer passieren, egal wo die Grenze gezogen wurde.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Es wäre schön, wenn du in Zukunft ohne persönliche Beleidigungen auskommst.
Das war das letztmögliche Mittel, um Dich aus Deinen Vorstellungen zu wecken, und das scheinbar erste Mittel, was auch funktioniert hat.
13 Seiten Sachlichkeit, Aufschlüsselungen, warum dies nicht "einfach so" geht, sind an Dir ohne eine Wirkung zu zeigen nur abgeprallt. Im Gegenteil, es wurden Lösungen entwickelt, wie es doch und noch viel einfacher geht.
Bleiben doch nur zwei Möglichkeiten,
- Dich zu ignorieren, willst Du ignoriert werden?
- oder zu einer Wumme zu greifen, die lauter knallt 😉
Um zur Thematik zurück zu kommen:
Ich vermute mal, dass Dir niemand widersprechen wird, dass es unter bestimmten Konstellationen zu Ungerechtigkeiten kommt, nur finden sich diese Ungerechtigkeiten in jedem System. Liegt nicht an irgendwelchen Systemen, sondern an der "zu großen" Individualität von uns Menschen.
Wir selbst "liefern" so viel unterschiedliche Lebensweisen (ob nun gewollt oder nicht), dass diese hohe Variantenanzahl eben nicht in ein einfaches System unterzubringen ist. Es werden immer irgendwelche Leute nach unten heraus schauen und benachteiligt werden, oder eben auch oben heraus schauen und Vorteile gegenüber der großen Masse haben.
Was die teilweise zu geringen Strafen an geht, dass sich Missetaten wirtschaftlich rechnen, da kann ich beruhigen, das wird demnächst (so etwa zwei Jahre) doch deutlich korrigiert werden.
Das alte, derzeit geltende Punktesystem hatte da eine eingebaute Sperre, die verhindert hat, dass Verwarnungsgelder "unangenehm" werden können. Mit dem neuen Punktesystem ist diese Sperre weggefallen, da wird es dann mit Sicherheit innovative Veränderungen geben.😰
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Das alte, derzeit geltende Punktesystem hatte da eine eingebaute Sperre, die verhindert hat, dass Verwarnungsgelder "unangenehm" werden können. Mit dem neuen Punktesystem ist diese Sperre weggefallen, da wird es dann mit Sicherheit innovative Veränderungen geben.😰
Und wie hat diese Sperre ausgesehen?
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
...um es in den beliebten Monat Februar zu schaffen mit einem Fahrverbot...
1 Monat Fahrverbot = 4 Wochen Fahrverbot
Das gilt unabhängig davon, ob ein Monat 20 oder 30 Tage hat.
Edit: Ist eine Falschaussage, die im weiteren Threadverlauf richtig gestellt wurde...