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Brennstoffzelle im neuen Hyundai Nexo!
Hallo Forengemeinde!
Was haltet ihr von dieser Technik generell und ob diese in Großserie produziert, dann auch (von Otto-Norm-Verbraucher) bezahlt werden könnte?
Der Nexo kostet in der Anschaffung immerhin um die 60 000 €uronen, wie würden die zu erwartenden Folgekosten aussehen, was der reine Treibstoffverbrauch, im Verhältnis zu Benzinern, Diesel und Co.?
Weiterer Nachteil ist die derzeitige und mittelfristige Verfügbarkeit des Wasserstoffes (Wasserstofftankstellennetz, Produktion), wodurch Umwege (zusätzlicher Verbrauch, Faktor Zeit) kaum zu vermeiden wären.
Wie sähe das bei wesentlich mehr Verbrauchern dieser Energie aus? Für wen könnte sich das derzeit überhaupt lohnen?
Beste Antwort im Thema
Niemanden. Wasserstoff ist der teuerste Energieträger überhaupt. Macht sich nur in der Raumfahrt bezahlt, da du jede Masse "hochschießen" musst und Masse nunmal ein Heidengeld kostet.
Die Edelmetalle in PEM Zellen sind jedenfalls nach wie vor ein riesiger Bottleneck - Stand vor 20 Jahren war dass die Weltjahresproduktion an Pt/Pd nicht mal reichen würde um DE mit BZ fahrzeugen zu versorgen. Das ist massiv weniger geworden, aber selbst ein Faktor 100 reicht nicht aus.
Aber: Die BZ profitiert auch von den Fortschritten der Akkutechnik. Denk dir jeden beliebigen BZler als seriellen Hybrid. Die teure BZ muss nur noch die mittlere Leistung und nicht die Spitzenleistung bringen. Was diese relativ zu "früher" massiv billiger werden lässt. Und absolut immer noch sackteuer.
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46 Antworten
Hallo Friesel
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Sauberer zu sein, und dazu noch außerhalb der Stadt die Abgase zu erzeugen ist für viele schon ausreichend als Vorteil. ;-)
Es ist technisch jedoch möglich auch Verbrenner sauber zu bekommen, es müssen nur die Gesetze entsprechend angepasst werden, wenn dass das einzige Argument für ein E-Auto ist, dann ist es recht dünn.
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Die durchschnitlliche Fahrstrecke pro Tag ALLER Autos ist ungefähr 20 km. (Quelle ADAC) Dazu gehören auch die Handlungsreisenden. Macht bei ALLEN Autos einen Schnitt von nicht ganz 8000 km. Aber Gary sprach von Pendlern. Und es arbeiten nur gut 20 Millionen Menschen. Der Zweitwagen, so auch meiner, steht während ich arbeite nur rum....
Dann muss der ADAC falsche Daten haben.
Ich habe meine vom Kraftfahrtbundesamt.
Laut diesem haben alle in Deutschland zugelassenen PKW 625,5Milliarden Kilometer zurückgelegt.
Bei 20kWh/100km entspricht das (wenn ich mich nicht verrechnet haben sollte) ca. 125TWh, das entspricht etwa 20% der deutschen Stromerzeugung.
Problematisch dabei ist vorallem das es zu einer Spitzenlast führt, die Fahrzeuge werden nämlich sehr wahrscheinlich großteils in einem engen Zeitfenster nach Feierabend angestöpselt.
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Zitat:
Ich halte auch 20kWh/100km für einen nicht realistischen Ganzjahresverbrauch von Elektroautos.
Ich auch, mein Nachbar hat einen Jahresschnitt von knapp 17 kWh /100 km ab Steckdose. Er hat einen Zähler davor weil er wissen will was er so verbraucht. ;-)
Warum genau ist jetzt dein Nachbar repräsentativ für ganz Deutschland?
Aus beruflichen Gründen kann ich mir einen A3 etron für den privaten Gebrauch ausleihen, mit diesem kam ich im Sommer auf ca. 20kWh/100km, dabei hatte ich keinen Gebraucht von der Klimaanlage gemacht.
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Und du meinst ein Akku mit dem 4 fachen Wirkungsgrad kann diesen Strom nicht nutzen? Lieber einen Wasserstoffwagen tanken als 4 Stromer? Logik verstehe ich gerade nicht.
Dein Stromer muss für das Tanken aber auch zur Verfügung stehen, und das wird er i.d.R. nicht.
Um das Gas zu speichern brauchst du "nur" Tanks. Dann kannst du im Herbst wenn der Wind weht schonmal Gas für den Januar, in dem häufig totale Flaute bei den erneuerbaren herrscht, vorproduzieren.
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Du hast zu Hause keine Steckdosen? Notladung über 220 Volt ist schließlich auch eine Option. Gut, dannlädt man nur mit gut 2 kW, nach 12 Stunden Schlaf aber sind das auch 24 kWh, oder 150 km. Reicht dicke für die meisten um zur Arbeit zu kommen. Und die meisten Menschen wohnen immernoch in 1-4 Familienhäusern, auch wenn das einem Städter anders vorkommt. Und davon haben die meisten einen eigenen Parkplatz. Das es Garagen gibt wo der Vermieter keine Ladesäule zuläst ist nur eine Frage des Wollens und des Gesetzgebers.
Wasserstoff hat seine Zukunft nur in der Raumfahrt und eventuell in der Luftfahrt wo Akkus viel zu schwer wären. Auf der Straße ist es pure Energievernichtung mit nur einem Ziel, der Mensch soll weiter von einer Tankstelle abhängig sein.
Moin
Björn
Natürlich hab ich Steckdosen zu Hause, nur leider ist das Treppenhaus zu eng für ein Auto, ich kann nicht im Wohnzimmer parken.
Laut statistischem Bundesamt Wohnen in Deutschland mehr als die Hälfte der Menschen in Häusern mit 3 Wohnungen oder mehr, diese Menschen werden zum allergrößten Teil keinen Parkplatz mit Steckdose haben. Hat das Wohngebäude eine Tiefgarage darf man ohne Einverständnis der Eigentümergemeinschaft nichtmal eine Steckdose an seinem Parkplatz installieren lassen. Die Hausinstallationen würden das wohl auch nicht hergeben wenn das jeder macht.
Weiterhin gibts dann die Probleme auf der Arbeit und unterwegs.
Das Fraunhofer Institut hat das mal in einer Studie untersucht, die größte Herausforderung für das E-Auto wird die Infrastruktur, Stand heute funktioniert es nur für einen kleinen Teil der Bevölkerung sinnvoll.
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 8. Februar 2018 um 18:43:40 Uhr:
Hallo @Destructor! Es gibt noch ein Problem bei flächendeckender Elektromobilität. Das Laden dauert auch an Schnellladestationen recht lange und wenn dann sehr viele gleichzeitig laden wollen/müssen werden die Kapazitäten nicht ausreichen. Ein "lokaler black out" durchaus realistisch oder zumindest die Wartezeiten an Säulen länger.
Ich sehe da überhaupt kein Problem , das ist schon am Papier gelöst , es werden jetzt 5 Meter dicke
Kabelstränge aus den Windpars der Nord und Ostsee Quer durch Deutschland bis nach Süddeutschland
verlegt ,und schon gibt es kein Blackaut mehr.
aber bis das ganze verwirklicht wird ,sind die Batterieautos Schnee von gestern:D:cool::p
"Alle PKW" sind auch die Außendienstler. http://www.zeit.de/.../pendler-berufspendler-arbeit-zahl-des-tages sagt 17 km einfache Distanz und 18.4 Millionen Pendler. So schlecht find ich meine Schätzung spontan nicht.
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 18:55:33 Uhr:
Hallo Friesel
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 18:55:33 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Sauberer zu sein, und dazu noch außerhalb der Stadt die Abgase zu erzeugen ist für viele schon ausreichend als Vorteil. ;-)
Es ist technisch jedoch möglich auch Verbrenner sauber zu bekommen, es müssen nur die Gesetze entsprechend angepasst werden, wenn dass das einzige Argument für ein E-Auto ist, dann ist es recht dünn.
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 18:55:33 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Die durchschnitlliche Fahrstrecke pro Tag ALLER Autos ist ungefähr 20 km. (Quelle ADAC) Dazu gehören auch die Handlungsreisenden. Macht bei ALLEN Autos einen Schnitt von nicht ganz 8000 km. Aber Gary sprach von Pendlern. Und es arbeiten nur gut 20 Millionen Menschen. Der Zweitwagen, so auch meiner, steht während ich arbeite nur rum....
Dann muss der ADAC falsche Daten haben.
Ich habe meine vom Kraftfahrtbundesamt.
Laut diesem haben alle in Deutschland zugelassenen PKW 625,5Milliarden Kilometer zurückgelegt.
Bei 20kWh/100km entspricht das (wenn ich mich nicht verrechnet haben sollte) ca. 125TWh, das entspricht etwa 20% der deutschen Stromerzeugung.
Problematisch dabei ist vorallem das es zu einer Spitzenlast führt, die Fahrzeuge werden nämlich sehr wahrscheinlich großteils in einem engen Zeitfenster nach Feierabend angestöpselt.
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 18:55:33 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Ich auch, mein Nachbar hat einen Jahresschnitt von knapp 17 kWh /100 km ab Steckdose. Er hat einen Zähler davor weil er wissen will was er so verbraucht. ;-)
Warum genau ist jetzt dein Nachbar repräsentativ für ganz Deutschland?
Aus beruflichen Gründen kann ich mir einen A3 etron für den privaten Gebrauch ausleihen, mit diesem kam ich im Sommer auf ca. 20kWh/100km, dabei hatte ich keinen Gebraucht von der Klimaanlage gemacht.
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 18:55:33 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Und du meinst ein Akku mit dem 4 fachen Wirkungsgrad kann diesen Strom nicht nutzen? Lieber einen Wasserstoffwagen tanken als 4 Stromer? Logik verstehe ich gerade nicht.
Dein Stromer muss für das Tanken aber auch zur Verfügung stehen, und das wird er i.d.R. nicht.
Um das Gas zu speichern brauchst du "nur" Tanks. Dann kannst du im Herbst wenn der Wind weht schonmal Gas für den Januar, in dem häufig totale Flaute bei den erneuerbaren herrscht, vorproduzieren.
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 18:55:33 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 8. Februar 2018 um 17:44:17 Uhr:
Du hast zu Hause keine Steckdosen? Notladung über 220 Volt ist schließlich auch eine Option. Gut, dannlädt man nur mit gut 2 kW, nach 12 Stunden Schlaf aber sind das auch 24 kWh, oder 150 km. Reicht dicke für die meisten um zur Arbeit zu kommen. Und die meisten Menschen wohnen immernoch in 1-4 Familienhäusern, auch wenn das einem Städter anders vorkommt. Und davon haben die meisten einen eigenen Parkplatz. Das es Garagen gibt wo der Vermieter keine Ladesäule zuläst ist nur eine Frage des Wollens und des Gesetzgebers.
Wasserstoff hat seine Zukunft nur in der Raumfahrt und eventuell in der Luftfahrt wo Akkus viel zu schwer wären. Auf der Straße ist es pure Energievernichtung mit nur einem Ziel, der Mensch soll weiter von einer Tankstelle abhängig sein.
Moin
Björn
Natürlich hab ich Steckdosen zu Hause, nur leider ist das Treppenhaus zu eng für ein Auto, ich kann nicht im Wohnzimmer parken.
Laut statistischem Bundesamt Wohnen in Deutschland mehr als die Hälfte der Menschen in Häusern mit 3 Wohnungen oder mehr, diese Menschen werden zum allergrößten Teil keinen Parkplatz mit Steckdose haben. Hat das Wohngebäude eine Tiefgarage darf man ohne Einverständnis der Eigentümergemeinschaft nichtmal eine Steckdose an seinem Parkplatz installieren lassen. Die Hausinstallationen würden das wohl auch nicht hergeben wenn das jeder macht.
Weiterhin gibts dann die Probleme auf der Arbeit und unterwegs.
Das Fraunhofer Institut hat das mal in einer Studie untersucht, die größte Herausforderung für das E-Auto wird die Infrastruktur, Stand heute funktioniert es nur für einen kleinen Teil der Bevölkerung sinnvoll.
ja bei denen funkionierts die einen Verbrenner fahren ( Hybried )ist gemeint:o
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 19:02:15 Uhr:
"Alle PKW" sind auch die Außendienstler. http://www.zeit.de/.../pendler-berufspendler-arbeit-zahl-des-tages sagt 17 km einfache Distanz und 18.4 Millionen Pendler. So schlecht find ich meine Schätzung spontan nicht.
Vor allem , wenn man sich schon ein Paar Bierchen genehmigt hat passt die Schätzung :D
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 19:02:15 Uhr:
"Alle PKW" sind auch die Außendienstler. http://www.zeit.de/.../pendler-berufspendler-arbeit-zahl-des-tages sagt 17 km einfache Distanz und 18.4 Millionen Pendler. So schlecht find ich meine Schätzung spontan nicht.
Das trifft wieder ziemlich gut den alten Merksatz "glaube nur der Statistik die du selbst gefälscht hast", wieviel der Deutsche im Schnitt zur Arbeit pendelt sagt nichts über seine Fahrleistung aus.
Ich hab 2km Arbeitsweg den ich meist mit dem Fahrrad absolviere, trotzdem komme ich auf ca. 10tkm pro Jahr.
Das "geile" an dem Antrieb ist halt, der ist (sowas von emissions-) alternativ und sein eigener Range-Extender...
Schaut man mal über den Tellerrand von Kosten und Technik, muss man sagen, daß derjenige, der seine Mobilität Energieautark absichern kann, geostrategisch und geopolitisch ganz anders dasteht, als derjenige, der das nicht kann und im Klartext bei Putin oder dem Königshaus von Saudi-Arabien "Range schnorren" muss.
MfG
Zitat:
@Destructor schrieb am 8. Februar 2018 um 19:10:31 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 19:02:15 Uhr:
"Alle PKW" sind auch die Außendienstler. http://www.zeit.de/.../pendler-berufspendler-arbeit-zahl-des-tages sagt 17 km einfache Distanz und 18.4 Millionen Pendler. So schlecht find ich meine Schätzung spontan nicht.
Das trifft wieder ziemlich gut den alten Merksatz "glaube nur der Statistik die du selbst gefälscht hast", wieviel der Deutsche im Schnitt zur Arbeit pendelt sagt nichts über seine Fahrleistung aus.
Ich hab 2km Arbeitsweg den ich meist mit dem Fahrrad absolviere, trotzdem komme ich auf ca. 10tkm pro Jahr.
Es gibt da natürlich nur eine Schätzung (ähnlich wie die von Gary;-)), eine genaue Zahl gefahrener Kilometer (und tatsächlicher Energieverbrauch) insgesamt kann es nicht geben. Selbst die genaue Anzahl an Bürger in diesem Land ist nur "relativ" genau und temporär ;-)).
Dennoch kann man eben nicht nur die Berufspendler dazu rechnen, zumal gerade betriebliche Fahrzeuge in Massen auf unseren Straßen unterwegs sind, gerade auf Langstrecken. Solche Dienstfahrzeuge kommen ganz schnell an ihre Lebenslaufzeit ;-)).
Je nach Fahrweise wird Tank und/oder Akku langsamer oder schneller entleert ;-)). Der Gesamtverbrauch an Kraftstoffen und sonstigen Energieträgern, die durch Mobilität verbraucht werden, zeigen zumindest teilweise wie sauber und ressourcenschonend eine Technik ist, oder eben nicht.
Eine "echte" weltweite Gesamtökobilanz lässt sich nur erahnen, dazu fehlen die "tatsächlichen" Zahlen aller relevanten Parameter.
Noch etwas OT. Demokratiediktator Donald Duck Trumpi ;-)), ist gerade dabei in den USA alle Umwelt- und Sicherheitsstandards abzuschaffen, die dem internationalen Konkurrenzkampf behindern könnten. Für ein paar "flüchtige" Erfolge, zu Lasten langwieriger Umweltsünden, die ein vielfaches an Folgekosten verursachen (werden). Und dann machen die so einen Terz wegen ein paar VW-Diesel-Sünden (und die aller anderen Dieselproduzenten;-)).
Jede Technik hat ihren Umweltpreis.
Habe erst neulich mit einem Bauleiter im Bekanntenkreis gesprochen, der von einem Neubau einer Wohnanlage in einer Großstadtrandlage berichtete, wo für alle Wohneinheiten jeweils ein Ladeanschluss vorgesehen war.
Nur gab's dafür keine Genehmigung vom Energieversorger, max. für jede 10. Wohneinheit dürfe ein Ladeanschluss realisiert werden.
Soviel zum Realitätsverlust mancher Visionäre.
Hier eine recht treffende Zusammenfassung, warum die Brennstoffzelle doch auch Sinn macht.
Zitat:
@gobang schrieb am 8. Februar 2018 um 20:10:24 Uhr:
Habe erst neulich mit einem Bauleiter im Bekanntenkreis gesprochen, der von einem Neubau einer Wohnanlage in einer Großstadtrandlage berichtete, wo für alle Wohneinheiten jeweils ein Ladeanschluss vorgesehen war.
Nur gab's dafür keine Genehmigung vom Energieversorger, max. für jede 10. Wohneinheit dürfe ein Ladeanschluss realisiert werden.
Soviel zum Realitätsverlust mancher Visionäre.
Hier eine recht treffende Zusammenfassung, warum die Brennstoffzelle doch auch Sinn macht.
Nicht verzagen !!
die 5 Meter dicken Strippen aus den Windparks der Nord und Ostsee sind in Planung !:D:eek::cool:
Meiner Meinung nach die einzig langfristige Alternative zum Verbrennungsmotor. Der größte Nachteil bei reinen E-Autos ist wohl immer noch das lange Aufladen der Akkus und das große Gewicht der Batterien. Beide Nachteile gibts beim Wasserstoffauto nicht. Und wenn der Wasserstoff dort produziert wird, wo der Strom erzeugt wird, spricht alles für die Brennstoffzelle.
Bevor ich jedenfalls ein E-Auto kaufe, warte ich lieber, bis die Abdeckung mit Wasserstoff-Tankstellen ausreichend ist. Solange fahre ich lieber meinen alten Diesel weiter.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 8. Februar 2018 um 21:08:16 Uhr:
Meiner Meinung nach die einzig langfristige Alternative zum Verbrennungsmotor. Der größte Nachteil bei reinen E-Autos ist wohl immer noch das lange Aufladen der Akkus und das große Gewicht der Batterien. Beide Nachteile gibts beim Wasserstoffauto nicht. Und wenn der Wasserstoff dort produziert wird, wo der Strom erzeugt wird, spricht alles für die Brennstoffzelle.
Bevor ich jedenfalls ein E-Auto kaufe, warte ich lieber, bis die Abdeckung mit Wasserstoff-Tankstellen ausreichend ist. Solange fahre ich lieber meinen alten Diesel weiter.
der erste vernünftig denende in diesem Tread:):D:p
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 8. Februar 2018 um 10:14:40 Uhr:
Was haltet ihr von dieser Technik
Kurz und knapp: Nichts!
Dass die Wassrstoffgewinnung schon sehr inneffizient ist wurde hier ja schon geschrieben. Dafür auch noch "grünen" Strom zu verwenden, halte ich für völligen Unsinn. Der ist woanders (auch in einem BEV) besser aufgehoben.
Ein Fahrzeug mit Brennstoffzelle ist sehr aufwändig und kompliziert. Somit auch teuer. Die ganzen Vorteile eines BEV sind dahin, mit Ausnahme der Reichweite und des schnellen Tankens.
Zitat:
@Cooperle schrieb am 8. Februar 2018 um 22:15:54 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 8. Februar 2018 um 10:14:40 Uhr:
Was haltet ihr von dieser Technik
Somit auch teuer. Die ganzen Vorteile eines BEV sind dahin, mit Ausnahme der Reichweite und des schnellen Tankens.
Aber genau diese beide Argumente sind die Gründe dafür, warum reine E-Autos aktuell Ladenhüter sind.
Dem Verbraucher ist die Technik egal, hauptsache er muss sich nicht groß umgewöhnen. Da wäre die Brennstoffzelle sicherlich konsumentenfreundlicher.
Zitat:
@Cooperle schrieb am 8. Februar 2018 um 22:15:54 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 8. Februar 2018 um 10:14:40 Uhr:
Was haltet ihr von dieser Technik
Kurz und knapp: Nichts!
Dass die Wassrstoffgewinnung schon sehr inneffizient ist wurde hier ja schon geschrieben. Dafür auch noch "grünen" Strom zu verwenden, halte ich für völligen Unsinn. Der ist woanders (auch in einem BEV) besser aufgehoben.
Nee stimmt nicht ganz,denn man kann den viele überschüssigen Strom der sonstzwangsweise irgendwie sinnlos verpulvert wird, "ohne " irgendwelche Verpuverungs , Vernichtugskosten zur "kostenlosen" Wasserstoffgewinnung verwenden ! hat auch noch den Vorteil , das man die Stromerzeugung dem Energiebedarf verhältnismäsig leicht anpassen kann, Wasserstoff kann dann sogar überall wo er gebracht wird als Stromspeicher eingesetzt werden
Ein Fahrzeug mit Brennstoffzelle ist sehr aufwändig und kompliziert. Somit auch teuer. Die ganzen Vorteile eines BEV sind dahin, mit Ausnahme der Reichweite und des schnellen Tankens.