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Brennstoffzelle im neuen Hyundai Nexo!
Hallo Forengemeinde!
Was haltet ihr von dieser Technik generell und ob diese in Großserie produziert, dann auch (von Otto-Norm-Verbraucher) bezahlt werden könnte?
Der Nexo kostet in der Anschaffung immerhin um die 60 000 €uronen, wie würden die zu erwartenden Folgekosten aussehen, was der reine Treibstoffverbrauch, im Verhältnis zu Benzinern, Diesel und Co.?
Weiterer Nachteil ist die derzeitige und mittelfristige Verfügbarkeit des Wasserstoffes (Wasserstofftankstellennetz, Produktion), wodurch Umwege (zusätzlicher Verbrauch, Faktor Zeit) kaum zu vermeiden wären.
Wie sähe das bei wesentlich mehr Verbrauchern dieser Energie aus? Für wen könnte sich das derzeit überhaupt lohnen?
Beste Antwort im Thema
Niemanden. Wasserstoff ist der teuerste Energieträger überhaupt. Macht sich nur in der Raumfahrt bezahlt, da du jede Masse "hochschießen" musst und Masse nunmal ein Heidengeld kostet.
Die Edelmetalle in PEM Zellen sind jedenfalls nach wie vor ein riesiger Bottleneck - Stand vor 20 Jahren war dass die Weltjahresproduktion an Pt/Pd nicht mal reichen würde um DE mit BZ fahrzeugen zu versorgen. Das ist massiv weniger geworden, aber selbst ein Faktor 100 reicht nicht aus.
Aber: Die BZ profitiert auch von den Fortschritten der Akkutechnik. Denk dir jeden beliebigen BZler als seriellen Hybrid. Die teure BZ muss nur noch die mittlere Leistung und nicht die Spitzenleistung bringen. Was diese relativ zu "früher" massiv billiger werden lässt. Und absolut immer noch sackteuer.
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46 Antworten
Zitat:
@dogge16 schrieb am 8. Februar 2018 um 11:03:44 Uhr:
wo liegt da das Problem ? bis auf kostengünstige Lagerung und Transport haben sie schon alles im Griff .
BMW wollte schon vor 5 Jahren mit Linde ein Tankstellennetz aufbauen,als auf einmal alle verrückten auf den zum scheitern verurteilten Baterrieantrieb aufgesprungen sind
Sehe ich anders. Wasserstofftechnik ist aktuell "zum Scheitern" verurteilt. Lithium ist um Größenordnungen besser und billiger verfügbar als die Edelmetalle in einer Niedertemperatur-Brennstoffzelle. Und selbst wenn die BZ nix kosten würde - Elektrolsyse-Wasserstoff tötet die Wirtschaftlichkeit gegenüber dem Batteriestromer von ganz alleine. Und beide verlieren gegen einen Plug-In, der seinen "Hilfsantrieb" mit Erdgas/Biogas oder Bioethanol/Butanol bestreitet.
Ich lese hier immer von "günstig" herstellen. Das interessiert doch keinen. Wieso muss eine neue Antriebstechnologie immer günstiger sein? Recht es denn nicht, das es sauberer ist? Oder seid ihr alle auf Batteriefahrzeuge nur scharf weil sie günstig im Unterhalt sind?
Irgendjemand muss die Autos auch kaufen. Und mein Konto ist endlich. Falls du zuviel Geld hast, mein Konto hat noch Platz, ich nehm dir was ab.
Der Hersteller will auch was verdienen.
Unterhaltskosten sind wichtig damit am Ende noch Geld übrig bleibt. Was bringt es mir zur Arbeit zu gehen aber am Ende vom Monat ist nicht merh da weil ich alles ins Auto getankt haben.
Oder warum fährst du einen 1,6 EA189 BMT? Doch nicht etwas weil dir Unterhaltskosten egal sind. Dann hätte es ja auch nen V8 Benziner sein können?
Batteriefahrzeuge sind nicht sauber ,sondern Dreckschleudern ,das schlimme daran ist, sie produzieren ihn nicht selber , sondern sie lassen ihn Produzieren Atomkraftwerke rund um Deutschland ,natürlich die Kohlekraftwerke in Deutschland , und die noch gebaut werden , m an gönnt sich ja sonnst nix .der fehlende Feinstaub muß ja irgendwie nachproduziert werden , und das geht am kostengunstigsten und am schnellslten, mit.......................
.Kohlekraftwerken
Kohlekraftwerke sind im Vergleich zum Diesel "entstickt". Wenn du reinen Kohlestrom laden würdest, wäre ein Stromer etwa bei 140 mg/km. Also etwa 1/5tel dessen, was die Beschissdiesel raushauen. Erdgaskraftwerke haben etwa 1/3 dessen und liegen damit deutlich unter der absehbar aktuellsten Euro-6 Benziner-Norm.
Übrigens muss für "flächendeckend" Batteriestromer kein einziges Kraftwerk neu gebaut werden. 20 Millionen Pendler mal 2 x 20 km Pendelweg mal 220 Arbeitstage zu 20 kWh/100km sind 35 TWh. Was die Hälfte dessen ist, was alleine der Wind liefert. Hilft mal selbst zu rechnen und nicht jeden Scheiss zu glauben, den irgendwer behauptet hat.
Lithium gibts im Vergleich zu Edelmetallen für Brennstoffzellen wirklich "wie Sand am Meer". Genug da, man muss es nur fördern. Im Mittel ist ein Stromer heute bereits sauberer als der Euro-6C Diesel. Vor allem weil dessen Emissionen nur am Verbrauch und nicht an der Last hängen. Egal ob der Tempo 20 oder 200 fährt.
Und wenn du ein eigenes Haus hast, kannste dir auch ne Solaranlage (12 Cent/kWh) aufs Dach pappen und einen Stromspeicher dazu. Der kostet je nach Auslegung etwa das gleiche. CO2 und NOx nahe Null, Gesamtpreis das, was dir deine Stadtwerke liefern. Für Laternenparker natürlich uninteressant. Aber für den grün wählenden Wohlstandsbeamten mit Eigenheim und "ökologischen Grundsätzen" in der "grünen Vorstadt" genau das richtige. Die können sich auch solche Anschaffungskosten leisten.
Zitat:
@thalhom schrieb am 8. Februar 2018 um 13:28:48 Uhr:
Ich lese hier immer von "günstig" herstellen. Das interessiert doch keinen. Wieso muss eine neue Antriebstechnologie immer günstiger sein? Recht es denn nicht, das es sauberer ist? Oder seid ihr alle auf Batteriefahrzeuge nur scharf weil sie günstig im Unterhalt sind?
Keine Ahnung ob Du einer von den Bürgern bist die auch gerne die Autobahnen nur für sich hätten (Freie Fahrt, für freie, "reiche" Bürger ;-)). Individuelle Mobilität muss auch für Normalos noch bezahlbar sein/bleiben. Brennstoffzellen-Autos dürften noch teurer sein, als "reine" Stromer oder Hybriden und die Folgekosten der Technik würde mich auch interessieren.
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 15:20:33 Uhr:
Kohlekraftwerke sind im Vergleich zum Diesel "entstickt". Wenn du reinen Kohlestrom laden würdest, wäre ein Stromer etwa bei 140 mg/km. Also etwa 1/5tel dessen, was die Beschissdiesel raushauen. Erdgaskraftwerke haben etwa 1/3 dessen und liegen damit deutlich unter der absehbar aktuellsten Euro-6 Benziner-Norm.
Das ist auch wirklich der einzige Vorteil der Elektroautos, die Abgase entstehen woanders und können einfacher gereinigt werden.
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 15:20:33 Uhr:
Übrigens muss für "flächendeckend" Batteriestromer kein einziges Kraftwerk neu gebaut werden. 20 Millionen Pendler mal 2 x 20 km Pendelweg mal 220 Arbeitstage zu 20 kWh/100km sind 35 TWh. Was die Hälfte dessen ist, was alleine der Wind liefert. Hilft mal selbst zu rechnen und nicht jeden Scheiss zu glauben, den irgendwer behauptet hat.
Wenn man selbst rechnet sollte man aber auch die richtigen Zahlen nehmen.
Du nimmst hier eine jahresfahrstrecke von 8800km an, tatsächlich ist die durchschnittliche Jahresfahrstrecke in Deutschland über 13tkm. (für alle Kfz)
Gleichzeitig haben wir über 60 Millionen Kfz in Deutschland, nicht nur 20 Millionen.
Ich halte auch 20kWh/100km für einen nicht realistischen Ganzjahresverbrauch von Elektroautos.
Sollte die komplette Fahrzeugflotte in Deutschland auf Elektroautos umgestellt werden ist der Verbrauch also mindestens 5 mal so hoch wie von dir geschrieben.
Vorallem wird eben der Strom dann rein durch Kohle oder Kernenergie erzeugt da wir den heutigen Energiebedarf ja schon nur zu ca. 1/3 aus erneuerbaren Quellen decken können.
Es ist auch eine gute Frage wo das Potential steckt die Menge an erzeugtem Strom dann nochmal zu verdreifachen. Was dann auch das Problem der Speicherung stark verschärft.
Wieviel Gramm CO2 wird denn erzeugt pro kWh im deutschen Strommix? Und wieviel Liter Benzin oder Diesel würde das entsprechen?
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 15:20:33 Uhr:
Lithium gibts im Vergleich zu Edelmetallen für Brennstoffzellen wirklich "wie Sand am Meer". Genug da, man muss es nur fördern. Im Mittel ist ein Stromer heute bereits sauberer als der Euro-6C Diesel. Vor allem weil dessen Emissionen nur am Verbrauch und nicht an der Last hängen. Egal ob der Tempo 20 oder 200 fährt.
Wie schaut es mit Cobalt, Mangan oder Titanium aus?
Wo wird das unter welchen Bedingungen hergestellt?
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 15:20:33 Uhr:
Und wenn du ein eigenes Haus hast, kannste dir auch ne Solaranlage (12 Cent/kWh) aufs Dach pappen und einen Stromspeicher dazu. Der kostet je nach Auslegung etwa das gleiche. CO2 und NOx nahe Null, Gesamtpreis das, was dir deine Stadtwerke liefern. Für Laternenparker natürlich uninteressant. Aber für den grün wählenden Wohlstandsbeamten mit Eigenheim und "ökologischen Grundsätzen" in der "grünen Vorstadt" genau das richtige. Die können sich auch solche Anschaffungskosten leisten.
Also ein Nischenprodukt.
Nichts für die große Masse.
Und selbst derjenige der nur mit seinem eigenen Solarstrom fährt muss sich überlegen ob es nicht für die Allgemeinheit sinnvoller wäre den Strom einzuspeisen und mit einem Verbrenner zu fahren.
Das Brennstoffzellen Auto löst 2 Probleme die das Elektroauto nicht lösen kann, das ist zu einen das schnelle nachtanken, damit die "unendliche" Reichweite (solange Tankstellen in der Nähe sind), und die Speicherung der Energie. Der Konflikt zwischen Verfügbarkeit und Nachfrage von Energie ist ein bisher ungelöstes Problem bei den erneuerbaren Energiequellen, und die Erzeugung von Wasserstoff oder anderen Gasen (z.B. Methan) ist ein Konzept um dieses Problem zumindest mittelfristig zu lösen. Lieber Wasserstoff mit schlechtem Wirkungsgrad erzeugt als die Windräder abgeschaltet da die Netze überlastet sind.
In Zukunft wird es nicht nur ein Mobilitätskonzept geben, ich glaube dass Brennstoffzellen Fahrzeuge und Elektroautos nebeneinander existieren werden, sehr lange Zeit auch Fahrzeuge mit fossilen Energieträgern. Das Brennstoffzellenauto wird aber aufgrund der Komplexität nur im gehobenen Segment verfügbar sein.
Die Infrastruktur ist ein Problem, das sehe ich aber weniger gravierend an als das Infrastrukturproblem der Elektroautos.
Ein Fahrzeug das mit Gas fährt kann an Tankstellen betankt werden, eine homöopathische Anzahl wie z.B. bei CNG reicht schon für eine gute Versorgung.
Bei E-Autos brauchst du überall Ladesäulen, Zuhause, auf der Arbeit, beim Einkaufen, an der Autobahn etc.
Für Mieter fällt das Laden Zuhause z.B. größtenteils flach, ebenso wenn der Arbeitgeber nicht ausreichend eigene Parkplätze hat oder sich nicht dafür interessiert.
Das mit der Reichweite und der Energiespeicherung sehe ich auch so. Eben darum punktet der Verbrenner (an bord) ja immer noch. Mag primitiv erscheinen, aber beim richtigen Gemisch machts halt richtig schön bumms, immer noch...
Das hat sich die Natur schon gut ausgedacht! :D
Was wär denn, wenn wir mal einen Moment lang annehmen, daß Strom billiger und Öl teurer wird? Würd mich mal interessieren, wo da der Schnittpunkt wär, preislich.
Dann bräuchte man immer noch 60 Millionen Brennstoffzellen, nur für die BRD :)
MfG
Ich sehe die Brennstoffzelle nicht als Konzept für jeden, gerade 2. Wägen kommen auch gut nur mit einem Akku als Energiequelle aus. Wenn ein E-Auto realistische 300km kommt reich das für sehr viele aus. Man muss sich halt dann an den Gedanken gewöhnen für die Urlaubsfahrt ein anderes Auto zu mieten, vllt. auch ein sinnvoller Mobilitätskonzept der Zukunft, BEVs für jeden, FCEVs als Mietfahrzeuge wenn man weiter fährt?
Heute bin ich ja mit mindestens 6€ pro 100km nicht unbedingt sehr günstig unterwegs mit Strom.
Der trägt sich nur weil viele Anbieter heute noch überhaupt kein Geld fürs Laden verlangen.
Wenn erstmal an den Ladesäulen Geld verdient werden soll und die Strompreise dort steigen (vllt. sogar eine Fahrstrom-Steuer eingeführt wird?) wird es richtig teuer.
Ist ja nur ein theoretischer Gedanke, klar.
@GaryK hat ja Betriebskosten der Brennstoffzelle mit nem V8 verglichen.
Alles andere mal außen vor, wieviel müsste denn Strom billiger und Sprit teurer sein um daraus "V6" oder "R4" zu machen?
@TE Ich denke die haben das gemacht um zu zeigen, daß sie es können, und damit über den Hyundai Nexo hier und anderswo diskutiert wird...;)
Moin
Destructor
Zitat:
Das ist auch wirklich der einzige Vorteil der Elektroautos, die Abgase entstehen woanders und können einfacher gereinigt werden.
Sauberer zu sein, und dazu noch außerhalb der Stadt die Abgase zu erzeugen ist für viele schon ausreichend als Vorteil. ;-)
Zitat:
Wenn man selbst rechnet sollte man aber auch die richtigen Zahlen nehmen.
Du nimmst hier eine jahresfahrstrecke von 8800km an, tatsächlich ist die durchschnittliche Jahresfahrstrecke in Deutschland über 13tkm. (für alle Kfz)
Gleichzeitig haben wir über 60 Millionen Kfz in Deutschland, nicht nur 20 Millionen.
Die durchschnitlliche Fahrstrecke pro Tag ALLER Autos ist ungefähr 20 km. (Quelle ADAC) Dazu gehören auch die Handlungsreisenden. Macht bei ALLEN Autos einen Schnitt von nicht ganz 8000 km. Aber Gary sprach von Pendlern. Und es arbeiten nur gut 20 Millionen Menschen. Der Zweitwagen, so auch meiner, steht während ich arbeite nur rum....
Zitat:
Ich halte auch 20kWh/100km für einen nicht realistischen Ganzjahresverbrauch von Elektroautos.
Ich auch, mein Nachbar hat einen Jahresschnitt von knapp 17 kWh /100 km ab Steckdose. Er hat einen Zähler davor weil er wissen will was er so verbraucht. ;-)
Zitat:
Vorallem wird eben der Strom dann rein durch Kohle oder Kernenergie erzeugt da wir den heutigen Energiebedarf ja schon nur zu ca. 1/3 aus erneuerbaren Quellen decken können.
Zitat:
Lieber Wasserstoff mit schlechtem Wirkungsgrad erzeugt als die Windräder abgeschaltet da die Netze überlastet sind.
Und du meinst ein Akku mit dem 4 fachen Wirkungsgrad kann diesen Strom nicht nutzen? Lieber einen Wasserstoffwagen tanken als 4 Stromer? Logik verstehe ich gerade nicht.
Zitat:
Wieviel Gramm CO2 wird denn erzeugt pro kWh im deutschen Strommix? Und wieviel Liter Benzin oder Diesel würde das entsprechen?
Etwas über 100 Gramm pro 100 km im Stromer. Ein Benziner mit unter 5 Liter erreicht das gleiche, weshalb Hybride ja derzeit so toll sind. Dein Wasserstoffer würde also aktuell mit über 400 Gramm unterwegs sein...
Zitat:
Und selbst derjenige der nur mit seinem eigenen Solarstrom fährt muss sich überlegen ob es nicht für die Allgemeinheit sinnvoller wäre den Strom einzuspeisen und mit einem Verbrenner zu fahren.
Gilt aber doch noch viel mehr für Wasserstoff...
Zitat:
In Zukunft wird es nicht nur ein Mobilitätskonzept geben, ich glaube dass Brennstoffzellen Fahrzeuge und Elektroautos nebeneinander existieren werden, sehr lange Zeit auch Fahrzeuge mit fossilen Energieträgern. Das Brennstoffzellenauto wird aber aufgrund der Komplexität nur im gehobenen Segment verfügbar sein.
Solange der Strommix derart schlecht ist ist eine Brennstoffzelle reine Energievernichtung, auch in der Oberklasse. Einfach einen Hybriden als PlugIn nehmen. 90% fährt man dann mit einem kleinen Akku, und wenn man mal weiter will nimmt man den Verbrenner.
Zitat:
Die Infrastruktur ist ein Problem, das sehe ich aber weniger gravierend an als das Infrastrukturproblem der Elektroautos.
Zitat:
Bei E-Autos brauchst du überall Ladesäulen, Zuhause, auf der Arbeit, beim Einkaufen, an der Autobahn etc.
Für Mieter fällt das Laden Zuhause z.B. größtenteils flach, ebenso wenn der Arbeitgeber nicht ausreichend eigene Parkplätze hat oder sich nicht dafür interessiert.
Du hast zu Hause keine Steckdosen? Notladung über 220 Volt ist schließlich auch eine Option. Gut, dannlädt man nur mit gut 2 kW, nach 12 Stunden Schlaf aber sind das auch 24 kWh, oder 150 km. Reicht dicke für die meisten um zur Arbeit zu kommen. Und die meisten Menschen wohnen immernoch in 1-4 Familienhäusern, auch wenn das einem Städter anders vorkommt. Und davon haben die meisten einen eigenen Parkplatz. Das es Garagen gibt wo der Vermieter keine Ladesäule zuläst ist nur eine Frage des Wollens und des Gesetzgebers.
Wasserstoff hat seine Zukunft nur in der Raumfahrt und eventuell in der Luftfahrt wo Akkus viel zu schwer wären. Auf der Straße ist es pure Energievernichtung mit nur einem Ziel, der Mensch soll weiter von einer Tankstelle abhängig sein.
Moin
Björn
Friesel: genau deswegen glaube ich, dass ein 20 kWh Hochstrom-Akku dem PHEV zum Durchbruch verhelfen wird. Die Lithiummenge sinkt mit der Kapazität (hier gehts im Anodenchemie und Strofftransport, nicht um die Speicherzellenchemie an sich), 8-12h an Schuko reicht den meisten (netzverträglich) und die Langstrecke deckt ein ab und zu mal laufender Range-Extender. Der dann auch mit Biogas oder Ethanol betrieben werden kann.
Die Brennstoffzelle hat absehbar preislich gar keine Chance. Und wenn, dann nur in Kombination mit einem Akku. In diesem Fall konkurriert die mit dem seriellen Hybrid mittels Hubkolbenmotor (veredeltes "Blech") und kann gegen diesen preislich nicht gewinnen.
Jetzt nochmal wegen dem Preis
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Februar 2018 um 17:50:26 Uhr:
Die Brennstoffzelle hat absehbar preislich gar keine Chance. Und wenn, dann nur in Kombination mit einem Akku. In diesem Fall konkurriert die mit dem seriellen Hybrid mittels Hubkolbenmotor (veredeltes "Blech") und kann gegen diesen preislich nicht gewinnen.
Also kommts doch drauf an, wieviel Wasserstoff kostet. Den tankte man ja dann, wollte man so eine Wasserstoffkarre kaufen.
Zitat:
Ein Kilogramm Wasserstoff wird an der Tankstelle mit 9,50 Euro berechnet.
Quelle https://www.shell.de/.../wasserstoff.html
Tankstellendichte mal außen vor...
Zitat:
In Serie produzierter Brennstoffzellen-Stromer: Toyota Mirai
Der Mirai (Kraftstoffverbrauch Wasserstoff kombiniert 0,76 kg/100 km...
Quelle https://www.huerth.de/.../2017-06-27_hycologne.pdf
Flott getankt-7,22/100km. Beim "Akku-Stromer" war von 6 Euro die Rede. Ist das so ein Unterschied?
______
Und ja, in Knappsack wird etwas schöngerechnet. Volkswirtschaft undundund ;)
MfG
Hallo @Destructor! Es gibt noch ein Problem bei flächendeckender Elektromobilität. Das Laden dauert auch an Schnellladestationen recht lange und wenn dann sehr viele gleichzeitig laden wollen/müssen werden die Kapazitäten nicht ausreichen. Ein "lokaler black out" durchaus realistisch oder zumindest die Wartezeiten an Säulen länger.
Zitat:
@olsql schrieb am 8. Februar 2018 um 17:08:59 Uhr:
Ist ja nur ein theoretischer Gedanke, klar.
@GaryK hat ja Betriebskosten der Brennstoffzelle mit nem V8 verglichen.
Alles andere mal außen vor, wieviel müsste denn Strom billiger und Sprit teurer sein um daraus "V6" oder "R4" zu machen?
@TE Ich denke die haben das gemacht um zu zeigen, daß sie es können, und damit über den Hyundai Nexo hier und anderswo diskutiert wird...;)
Genau den Rückschluss hatte ich ja auch schon eingestellt ;-))