Betrugsvermeidung nicht-abmelden durch Käufer
Ist folgendes Vorgehen beim Autoverkauf von privat an privat niet- und nagelfest:
- Ausweis des Käufers zeigen lassen, Nummer in Kaufvertrag übernehmen.
- unterschriebener Kaufvertrag mit Klausel: "Käufer meldet das Auto bis zum...Datum... ab".
- unterschriebene Übernahmeerklärung ("am 1.April um 13:57 übergeben"😉.
- Geld mit Zeugen bar erhalten.
- Kopie beider Formulare mit Begleitschreiben an Zulassungsstelle und Versicherung schicken.
Kann er mich dann noch linken und ich müßte seine Strafzettel usw. zahlen, weil er nicht abmeldet?
Beste Antwort im Thema
na ja, ich würde ein Fahrzeug vor Verkauf immer abmelden
61 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Sicherlich haftet man im Rahmen eines Gesamtschuldverhältnisses, aber andererseits muss bei diesen Umständen die Zulassungsstelle die Zulassung einkassieren, womit sich dann diese Zahlungspflicht doch deutlich relativiert.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Hält der Käufer die in der Veräußerungsanzeige getroffenen Vereinbarungen nicht ein und ist seine angegebene Adresse nicht zutreffend, zahlt der Verkäufer die Prämie.
Die Zahlungspflicht wird davon nicht berührt, nur die Höhe der evtl. zu zahlenden Versicherungsprämie wird dadurch begrenzt.
O.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Kann man machen, wenn man als Verkäufer bereit ist, seinen potentiellen Käuferkreis durch eigenes Handeln einzuschränken.Zitat:
Original geschrieben von Patti.NRW
Mich wundert es immer wieder, dass es noch Leute gibt, die darüber nachdenken das Auto angemeldet aus der Hand zu geben.- Probefahrt machen lassen
- Entscheidung wird getroffen, wenn positiv dann
- Abholtag vereinbaren
- Auto in der Zeit abmelden
- Käuft kommt, lässt die Kohle rüber wachsen
- Dann kann er mit dem Auto machen was er willENDE!
Keine Ausnahme, nix!
Wenn ich einen Gebrauchtwagen von einem Privatverkäufer kaufe, akzeptiere ich ein solches Verhalten nicht. Beim derzeitgen Überangebot auf dem Gebrauchtfahrzeugmarkt finde ich immer einen Verkäufer, der bereit ist, mir das Fahrzeug im angemeldeten Zustand zu überlassen.
Wenn ein Kaufvertrag zustande kommt, dann bringe ich dem Verkäufer ein gewisses Vertrauen entgegen, daß er mich nicht täuscht. Da ist es verständlich, daß auch ich ein gewisses Vertrauen mir gegenüber vom Verkäufer erwarte.
Tragfähige Geschäfte sind IMHO nur bei gegenseitigem Vertrauen möglich.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
Und in dem Fall behalte ich die Kontrolle in dem ich das Auto nur abgemeldet übergebe. Ich habe bisher 3 Autos privat verkauft. Natürlich bin ich nicht mit der Holzhammer-Methode auf den potentiellen Käufer los á la "Du kriegst das Auto nur, wenn ich es abmelde und Du nächste Woche wieder kommst!". Dazu gehört ein nettes und höfliches auftreten. Im Autohaus kann ich das Auto auch nicht sofort mitnehmen. Bisher habe ich alle Autos mit dieser Art gut verkauft bekommen und keiner hat mucken gemacht.
Hier kam noch ein anderer Einwand gegen diese Methode: Woher weiß ich, dass der Käufer das Auto dann auch wirklich holt und ich nicht mit dem abgemeldetem Auto sitzen bleibe?
1. hat er den Vetrag dann schon unterschrieben. OK, ist nur Papier und er kann falsche Angaben machen. Also keine wirkliche Sicherheit.
2. Anzahlung: Beim letzten Verkauf hat der Käufer dieses Thema von selbst angesprochen und er hat mir 100,-EUR Anzahlung bar in die Hand gedrückt. Ich denke niemand verschenkt einfach Geld um mich später sitzen zu lassen.
Von daher kann ich immernoch keine Einwände gegen mein praktiziertes Vorgehen feststellen. Immernoch: Wenn jemand sein Auto unangemeldet aus der Hand gibt, kann es gut gehen, muss aber nicht! Und dann ist er selbst schuld!
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Die Zahlungspflicht wird davon nicht berührt, nur die Höhe der evtl. zu zahlenden Versicherungsprämie wird dadurch begrenzt.
Das hier führt doch völlig auf den Holzweg. Was soll diese theoretische Argumentation mit dem Weglassen zentraler Zusammenhänge?
Die Veräußerungsanzeige ist die Absicherung des Verkäufers gegen Verantwortung und Haftung, wenn sich der Käufer nicht um Ab- oder Ummeldung kümmert. Die Veräußerungsanzeige bringt der Zulassungsstelle Pflichten zur Prüfung (zB. Adressen und Fristen) und entsprechende Handlung (u.a. Entziehung der Zulassung), wenn hier "Unregelmäßigkeiten" auf Käuferseite auftreten, die nicht mehr in der Handlungsmöglichkeit und -Fähigkeit des Verkäufers liegen, weil sie eben erst nach dem Verkauf entstehen.
Die Veräußerungsanzeige "ermöglicht" nicht (weiterhin) die gesamtschuldnerische Haftung gegenüber der Versicherung, sondern ist der Weg, um aus dieser Haftung raus zu kommen, weil sie die Zulassungsstelle einbindet und zu dem Handeln verpflichtet, die den Verkäufer nicht mehr möglich ist und diesen vor dann "eigentlich" unvermeidbaren Kosten schützt.
Ja, eine gesamtschuldnerische Haftung zwischen Halter (Versicherungsnehmer) und Versicherung besteht aufgrund des geschlossenen Versicherungsvertrags. Das bekommt aber nur dann auch monetäre Substanz, wenn die Zulassungsstelle nicht die Arbeit macht, die sie aufgrund einer Veräußerungsanzeige machen muss - oder nicht macht, weil die Zulassungsstelle nur eine Vertragskopie statt einer Veräußerungsanzeige bekommen hat.
Wenn ich mir iwo ein Auto (privat) anschaue, also vielleicht mehrere KM gefahren bin und es schlußendlich gerne mitnehmen möchte, dann find ich es schön, wenn mir der Verkäufer den Wagen angemeldet übergibt. Speziell am Wochenende geht das mit den Kurzkennzeichen und der dazugehörigen EVB-Nr. doch mehr als schlecht. Und wer hat schon Lust eine lange Strecke nochmal doppelt zu fahren und sich vorher noch eigene Überführungskennzeichen zu organisieren? Ich nicht wirklich.
Ich habe meine Fahrzeuge im Gegensatz (bis auf einmal) immer abgemeldet übergeben (habe ich aber auch schon immer im Vorfeld geklärt)...liegt aber meist nur daran, dass ich meine Kennzeichen direkt behalten wollte, um einen Nachfolger nicht erst eine Woche später auf neue Kennzeichen anmelden zu müssen.
Beim Verkauf den Kaufvertrag vernünftig ausfüllen, Datum/Uhrzeit der Übergabe usw... Die meisten Kaufverträge haben eh einen Passus, das bei angemeldeter Übergabe ein Abmelden nach x Tagen zu erfolgen hat -> wer gescheit ist, hält sich auch daran.
Ich denke aber, dass das auch viel mit dem Nasenfaktor zu tun hat und da sind mir machne Spießdreher lieber, als Einheimische die wegen eines, im Nachhinein entdeckten Kratzers, schon zum Anwalt rennen.
Ähnliche Themen
Ich finde es schon ein wenig befremdlich, das bei solchen Geschäften per se von einer Betrugsabsicht ausgegangen wird.
Sind die Erfahrungen tatsächlich so schlecht? Ich habe bisher noch keine solchen gemacht, und ich habe schon einige Autos angemeldet verkauft und auch gekauft. Auf jeden Fall spart ein solches Verfahren sowohl auf Käufer- als auch Verkäuferseite einiges an Zeit und Geld. Was sich auf die Verhandlungsbasis des Preises durchaus auswirken kann.
Um die Veräußerungsanzeige kommt man so oder so nicht herum, auch wenn dieser Punkt i.d.R. vernachlässigt wird bzw. kaum bekannt ist. Auch ein stillgelegtes Fahrzeug kann in einen Haftpflichtschaden oder in eine Verkehrsstraftat verwickelt sein/werden.
Viel wichtiger als die Bedenken hinsichtlich der Übergabe eines zugelassenen Fahrzeuges ist also die Dokumentation des Überganges der Haltereigenschaft und die damit verbundene Berichtigung des Fahrzeugregisters.
Erst dann gilt "aus den Augen, aus dem Sinn" wirklich.
Zitat:
Original geschrieben von Feline50
Viel wichtiger als die Bedenken hinsichtlich der Übergabe eines zugelassenen Fahrzeuges ist also die Dokumentation des Überganges der Haltereigenschaft und die damit verbundene Berichtigung des Fahrzeugregisters.
Was im Schrott- und Bastlersegment ziemlich utopisch ist, wenn der TÜV abgelaufen ist, da die Kiste bzw. der Schrotthaufen erst nach bestandener HU ummeldbar ist.
Zitat:
Original geschrieben von Monstrabidur
Was im Schrott- und Bastlersegment ziemlich utopisch ist, wenn der TÜV abgelaufen ist, da die Kiste bzw. der Schrotthaufen erst nach bestandener HU ummeldbar ist.Zitat:
Original geschrieben von Feline50
Viel wichtiger als die Bedenken hinsichtlich der Übergabe eines zugelassenen Fahrzeuges ist also die Dokumentation des Überganges der Haltereigenschaft und die damit verbundene Berichtigung des Fahrzeugregisters.
Ein Schrotthaufen wird wohl relativ selten irgendwo angemeldet rumstehen ... ok, das Auto von meinem Nachbarn mal ausgenommen 😉
Zitat:
Original geschrieben von Bernd_Clio_III
Ein Schrotthaufen wird wohl relativ selten irgendwo angemeldet rumstehen ... ok, das Auto von meinem Nachbarn mal ausgenommen 😉
Dass ist ja auch nicht so sehr die Frage bzw. das Problem.
Dieses besteht eher darin, wenn einer (maybe Kärtchenstecker) vorbeikommt, und sagt: "Was willst Du für den Schrotthaufen?" und ihn für einen Hunni gleich mit nimmt. Ich denke, in den seltensten Fällen wird dieses "Handschlaggeschäft" gegen Bares dokumentiert oder gar offiziell "angezeigt".
Nur, als letzter Halter stehst Du immer noch in den amtlichen Unterlagen.
Und kommst damit möglicherweise zumindest in Erklärung/Beweisnöte, wenn mit dem Teil irgend ein Schindluder getrieben wird.
Freilich bedarf es da keines aufwendigen Kaufvertrages. Aber diese "Veräußerungsanzeige (Beispiel)" sollte man auf jeden Fall tätigen.
Zitat:
Original geschrieben von Feline50
Nur, als letzter Halter stehst Du immer noch in den amtlichen Unterlagen.
Und kommst damit möglicherweise zumindest in Erklärung/Beweisnöte, wenn mit dem Teil irgend ein Schindluder getrieben wird.
Problem dabei ist ist viel mehr, dass der von einem selbst vermutete Beweis, man wäre aus einer Verantwortung raus, dann doch nur das schriftliche Geständnis ist.
Es gibt nicht nur eine Rücknahmeverpflichtung der Automobilhersteller von ihren ehemaligen Produkten, sondern auch eine Rückgabeverantwortung des letzten Halters ausschließlich an zur Entsorgung berechtigte Unternehmen.
Ein der ermittelnden Polizei oder bußgeldausstellenden Umweltbehörde vorgelegter Kaufvertrag über "Schrott", "Bastlerfahrzeug", "zum Ausschlachten" oder ähnlich an ein nicht zur Entsorgung berechtigtes Unternehmen ist der sichere Beweis für ein rechtswidriges und nicht unerheblich strafbares Handeln.
Von der Strafhöhe und den zu tragenden Kosten ist es völlig unerheblich, ob man selbst den Schrotthaufen an den Straßenrand stellt bzw. im Wald vergräbt oder ob es hinterher der Käufer macht. Nur der Vorwurf, warum man die Strafe und Kosten tragen muss ist unterschiedlich.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Es gibt nicht nur eine Rücknahmeverpflichtung der Automobilhersteller von ihren ehemaligen Produkten, sondern auch eine Rückgabeverantwortung des letzten Halters ausschließlich an zur Entsorgung berechtigte Unternehmen.
Das mag für die endgültige Abmeldung eines KFZ gelten, das explizit entsorgt werden soll, aber doch nicht für den Verkauf eines Gebrauchtwagens, der wieder instand gesetzt oder exportiert werden kann.
Würde man jedes Auto das auf diesem Weg verkauft wird im Sinne der Abfallverordnung behandeln, dann gäbe es in Deutschland wohl keinen Gebrauchtwagenmarkt mehr. Wichtig ist doch nur, das man einen Nachweis über den Verbleib des Fahrzeuges hat.
mfg
Feline
Zitat:
Original geschrieben von Feline50
Würde man jedes Auto das auf diesem Weg verkauft wird im Sinne der Abfallverordnung behandeln, dann gäbe es in Deutschland wohl keinen Gebrauchtwagenmarkt mehr.
Weil jeder Gebrauchtwagen in Deutschland Schrott ist 😕
Zitat:
Wichtig ist doch nur, das man einen Nachweis über den Verbleib des Fahrzeuges hat.
Falsch,
wichtig ist, was mit dem Fahrzeug nach dem Verkauf passiert.
Findet sich der Wagen ausgeschlachtet am Straßenrand, dann wird es verdammt eng. Steht dann noch im Kaufvertrag ein Hinweis auf eine "Alternativ-Entsorgung" wie zB. "Bastlerfahrzeug", weil man lieber 250 Euro von einem Bastler als 50 Euro von einem Schrotthändler eingenommen hat, dann ist der Tatbestand für den letzten eingetragenen Halter erfüllt.
Das Unangenehme ist, dass für den Themenbereich Altfahrzeugentsorgung nicht der (letzte) Eigentümer und somit der Käufer von dem Ding, sondern der letzte Fahrzeughalter verantwortlich ist.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Falsch,wichtig ist, was mit dem Fahrzeug nach dem Verkauf passiert.
Findet sich der Wagen ausgeschlachtet am Straßenrand, dann wird es verdammt eng. Steht dann noch im Kaufvertrag ein Hinweis auf eine "Alternativ-Entsorgung" wie zB. "Bastlerfahrzeug", weil man lieber 250 Euro von einem Bastler als 50 Euro von einem Schrotthändler eingenommen hat, dann ist der Tatbestand für den letzten eingetragenen Halter erfüllt.
Das findet sich in vielen Kaufverträgen, dient vornehmlich aber dem Haftungsausschluss der Gewährleistung und impliziert keine zukünftige Verwendung.
Zitat:
Das Unangenehme ist, dass für den Themenbereich Altfahrzeugentsorgung nicht der (letzte) Eigentümer und somit der Käufer von dem Ding, sondern der letzte Fahrzeughalter verantwortlich ist.
Willst Du damit sagen, das ein Kaufvertrag über ein gebrauchtes Fahrzeug nicht rechtskräftig nebst Gefahrenübergang abgeschlossen werden kann? Die Eintragung des letzten Halters in der Zulassungsbescheinigung ist doch lediglich ein Anscheinsbeweis, der durch entsprechende Belege leicht widerlegt werden kann.
Ich bin kein Jurist, aber das erscheint mir ziemlich weltfremd.
Zitat:
Original geschrieben von Feline50
Das findet sich in vielen Kaufverträgen, dient vornehmlich aber dem Haftungsausschluss der Gewährleistung und impliziert keine zukünftige Verwendung.Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
... "Bastlerfahrzeug", ...
Ja, bedeutet aber gleichzeitig ein Knieschuss im Abfallrecht.
Es ist doch nun nichts ungewöhnliches, dass eine Problem-Vermeidungstrategie gegen A dann in der Folge Probleme mit B bringt.
Zitat:
Original geschrieben von Feline50
Willst Du damit sagen, das ein Kaufvertrag über ein gebrauchtes Fahrzeug nicht rechtskräftig nebst Gefahrenübergang abgeschlossen werden kann? Die Eintragung des letzten Halters in der Zulassungsbescheinigung ist doch lediglich ein Anscheinsbeweis, der durch entsprechende Belege leicht widerlegt werden kann.Ich bin kein Jurist, aber das erscheint mir ziemlich weltfremd.
Ein wenig verdreht, damit es auch wirklich weltfremd wird?
Die Verantwortung und Haftung (juristisch wie zivilrechtlich) des Fahrzeughalters besteht neben den wohl eher bekannten Dingen wie dem technischen Zustand, Zahlung der KFZ-Steuer,... eben auch auf dem wohl eher unbekannteren Ding einer ordnungsgemäße Rückführung gem. dem Abfallentsorgungsgesetz.
(umgangssprachlich; korrekt nennt es sich: "Gesetz zur Förderung der Kreislaufwirtschaft und Sicherung der umweltverträglichen Bewirtschaftung von Abfällen",
vereinfacht Kreislaufwirtschaftsgesetz - KrWG,
und daraus dann die Altfahrzeug-Verordnung)
Das ist nichts mit Anscheinsbeweis, sondern die gesetzlich klar formulierte Pflicht gegenüber dem Fahrzeughalter: Ist ein Kraftfahrzeug kein gebrauchsfähiges Kraftfahrzeug mehr, dann ist es einer ordnungsgemäßen Entsorgung in einem dafür berechtigten Unternehmen zuzuführen.
Bestraft wird nicht, weil der Käufer und damit juristisch "Fremder" irgendwelches umweltrechtliches Schindluder betrieben hat, sondern weil man ein nicht mehr gebrauchsfähiges Kraftfahrzeug an jemanden verkauft hat, an dem man es nicht verkaufen durfte und aus diesem Fehlverhalten dann ein Abfallproblem erwachsen ist.
Leute - in der heutigen zeit ist es extrem unwahrscheinlich das jemand eine Ausgeschlachtete Karosse irgendwo im Wald verkappt wenn das Auto legal gekauft wurde. Egal wo das Warack liegt, ein Anruf und schon kommen mind. 10 Schrottis vorbei und laden das Teil auf. Kostenlos versteht sich. Wer heute noch von Entsorgungskosten für ein Altfahrzeug redet lebt in einer fremden Welt.
Natürlich kann man sich schön um Gesetze und Verpflichtungen streiten, um "was-wäre-wenn" - aber: Wozu?
Man kann sich das Leben auch unnötig kompliziert machen. Vertrag + Veräusserungsanzeige und man ist aus dem Schneider. Landet dann doch die Karosse im Wald klärt sich das Problem auf kurzem Weg von Alleine. So einfach kann das Leben sein wenn man kein Korinthenkacker ist.
Zitat:
Original geschrieben von wazzup
Landet dann doch die Karosse im Wald klärt sich das Problem auf kurzem Weg von Alleine.
Ja, die Leute sind extrem erstaunt, wie kurz dieser Weg geworden ist.
Immer mehr Kommunen haben dies als einfache und sehr ertragreiche Einnahmequelle entdeckt. In Berlin und München sind es um die 800 Euro Bußgeld plus ~250 Euro Abschlepp- und Entsorgungskosten. Es ist aber nur der "Grundpreis", ohne besondere Vorkommnisse, also das übliche Wrack am Straßenrand ohne Schadstoffaustritt.
Zitat:
Vertrag + Veräusserungsanzeige und man ist aus dem Schneider.
Bei Schrott und Varianten davon nur dann, wenn es auch der vorgeschriebene Käufer war.
Zitat:
So einfach kann das Leben sein wenn man kein Korinthenkacker ist.
Das Leben ist immer einfach, wenn man Rechnungen sofort bezahlen kann 😁