BenzinDirekteinspritzer... 2-Takt Öl beimischen?
Hallo an alle,
habe mich mal heute durch einige Foren gelesen Zwegs Schmieren der Benzin und Diesel - Direkteinspritzer.
Viele geben in die Dieselmaschienen also zb CDI Zweitaktöl in den Tank damit die Hochdruckpumpe sowie die Injektoren geschmiert werden und länger halten.
Rein theoretisch hat der Benzin Direkteinspritzer die selbe Technik wie der Diesel, also Hochdruckeinspritzpumpe, Railleitung und Einspritzdüsen...
Wäre es dort auch sinnvoll 2Takt Öl in den Tank mit zu mischen Zwegs Verschleiß und besser Laufkultur vom Motor?
Was denkt ihr dazu?
LG
CHRIS
Beste Antwort im Thema
Ein gutes Zweitaktöl verbrennt aber im Normalfall rückstandsfrei...
1033 Antworten
Zitat:
@martins42 schrieb am 14. Mai 2015 um 21:24:30 Uhr:
Es wird nicht richtiger, wenn du es wiederholst.
Dann schau Dir mal die Tabelle von Monza im Diesel + 2T Öl Thread an.
Da steht was von Cetan Senkung und nicht Cetan Erhöhung.
http://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=720741Zitat:
@reis1337 schrieb am 14. Mai 2015 um 11:11:54 Uhr:
Dann doch lieber Lambda Tank Otto
Ja, 2x im Jahr. Sonst wirds sauteuer, so bei jedem Tanken... Mit dem angepeilten Ziel hats ja auch weniger zu tun. Geht ja nicht nur um Reinigen der Einspritzdüsen.
"Doch lieber" ist bei mir LM Speed Benzinzusatz, indem 1 Esslöffel Meguin GD aufgelöst wurde, mit 1 Verschlusskappe (~12ml) auf 25L. Das reicht schon für ne Weile aus.
Zitat:
@7746frank schrieb am 15. Mai 2015 um 10:02:22 Uhr:
Dann schau Dir mal die Tabelle von Monza im Diesel + 2T Öl Thread an.Zitat:
@martins42 schrieb am 14. Mai 2015 um 21:24:30 Uhr:
Es wird nicht richtiger, wenn du es wiederholst.
Da steht was von Cetan Senkung und nicht Cetan Erhöhung.
http://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=720741
Schau dir vielleicht erst mal die alternativen 2T-Öl <-> Dieselthreads an.
Dir kommt die Methodik beim Monza nicht etwas seltsam vor? Ich will die Fleißarbeit des Autors der Tabelle da nicht diskreditieren, aber das erinnert mich doch etwas an die Teilnehmer in dem Ölthread, die die Qualität anhand Geruch und Gefühl zwischen den Fingern erkennen können wollen.
Bei allem Respekt, aber Cetanzahl anhand "Brennverhalten nach eigener Methode" messen zu wollen, ist sehr gewagt. Und als Ergebnis kommt dann quantitativ "etwas" raus? Zumal Profilabore mit den heutigen Kraftstoffen wegen der Biobeimengungen schon größte Mühe mit den Messungen haben, das Verfahren nach DIN EN ISO 5165 ist da problematisch geworden, ungenau.
Dieser Abgleich mit Prüfstandsdaten steht da schlicht auf zu wenig Informationen. Warum der gepostete Prüfstandslauf da eine so schlechtes Ergebnis gebracht hat, müsste erst mal verstanden werden, weil siehe unten, es von der Treibstoffchemie her keinen Sinn ergibt.
Die Annahme einer Cetanzahl-Absenkung durch 2T-Öl macht aus Sicht der Physik und Chemie des Verbrennungsvorgang keinerlei Sinn. Diesel als Gemisch aus (poly)zyklischen und gradkettigen Alkanen (plus eine paar Strukturvarianten mehr) hat eine um so höhere Cetan-Zahl, je mehr gradkettige Alkane enthalten sind. Und das ist genau das, was 2T-Öl hinzufügt, gradkettige Alkane. Die Kettenlänge der Alkane ist da in weiten Bereichen vernachlässigbar, da für die Zündung ohnehin mehrere Crack-Vorgänge der Kohlenwasserstoffe nötig sind, die aber bei linearen Strukturen fast um Größenordnungen besser gehen als bei zyklischen.
Last not least widerspricht es auch der Praxiserfahrung. Dieselmotoren haben regelmäßig mit 2T-Öl-Zugabe besseres Kaltlaufverhalten, sind im unteren Drehzahlbereich "agiler" und haben auch keinerlei Leistungseinbußen. Während hochverdichtete Benziner mit 2T-Öl-Zugabe zum klingeln neigen.
Wenn Ich mich richtig erinnere hat Monza die Cetanzahl nicht nach eigener Methode ermittelt hat sondern in einem Labor hat ermitteln lassen. Unter Anderem deswegen hatte Er damals um Spenden gebeten.
Wie auch immer, selbst Motorentechniker mit Jahrzehnten Erfahrung geben zu das die Abläufe bei der Verbrennung noch lange nicht durchschaut wurden und Viel mittels Versuch und Irrtum läuft. Da ergeben sich dann genügend Abläufe denen mit Logik nicht beizukommen ist.
Ähnliche Themen
Naja die Logik ergibt sich wie so oft halt anschliessend, wenn man es begriffen hat 🙂
Andererseits aber hab ich schon lange nichts über die Versuche für Otto gehört. Da sollte irgendwann auch mal was kommen bzw. sollten Tests stattfinden.
Oder hab ich was verpasst? 😉
Wow, @martins42 erfindet die Welt neu 😰
Zitat:
@martins42 schrieb am 14. Mai 2015 um 21:24:30 Uhr:
Es wird nicht richtiger, wenn du es wiederholst.
Du irrst Dich aber dennoch mit Deinen o.g. Äußerungen.
Denn die Catanzahl steigt tatsächlich NICHT beim DIESEL durch Zugabe von 2T Öl, das ist ein alter Mythos der mehrfach durch Messungen widerlegt wurde. Je nach verwendeter Sorte UND Dosierung
bleibt der Cetanwert bestenfalls gleich, oder er sinkt, aber niemals steigt er an. Der Mythos war entstanden durch die beobachtete Verbesserung der Laufkultur beim Diesel, welche man einst einer verbesserten Cetanzahl zuschrieb, jedoch gibt es für die Laufkultur weitere Faktoren (siehe "Riesenthread"😉 u.a. ist der Siedeverlauf wesentlich. Die Cetanzahl steigt jedenfalls nicht.
Beim Benzin hingegen ändert sich die Oktanzahl in aller Regel kaum bis gar nicht, auch da
ist das abhängig von verwendeter Sorte UND Dosierung. Wichtig ist zu begreifen, niemals kann eine
2TÖl Sorte gleichermaßen für Benzin und Diesel optimal sein, da es einen Zielkonflikt gibt
(Fremdzündung / Selbstzündung)
Das oben erwähnte MZ406 neigt in der Dieselmotorischen Anwendung zu etwas Leistungsverlust,
gilt dennoch dort als geeignet, da es bei korrekter Dosierung die Abgasnachbehandlung nicht negativ beeinflusst...aber vom Brennverhalten her ist es im Diesel etwas "langsam",
im Benzinmotor (Fremdzündung) funktioniert es hingegen uneingeschränkt mit dem
und ist meine "Messlatte" bei der Entwicklung von für Benzin Motoren gedachten
monzolBOn
EDIT: @Sir Donald: absolut zutreffend.
EDIT2: @martins-42 unabhängig von eigenen Untersuchungen wurden Aschewert, Schwefelwerte, HFRR Wert UND Cetwanwerte im etablierten Labor von ASG ermittelt. Schon vor Jahren wurde dabei auch mal ein 1:50 Diesel/JASO FC Gemisch gemessen, der Cetanwert war bei dem unterirdisch
und lief trotzdem im Dieselmotor. Bei 1:200 senkte sich bei gleichem Öl der Cetanwert nur um minus 1
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 15. Mai 2015 um 14:38:03 Uhr:
Wenn Ich mich richtig erinnere hat Monza die Cetanzahl nicht nach eigener Methode ermittelt hat sondern in einem Labor hat ermitteln lassen. Unter Anderem deswegen hatte Er damals um Spenden gebeten.
Wie auch immer, selbst Motorentechniker mit Jahrzehnten Erfahrung geben zu das die Abläufe bei der Verbrennung noch lange nicht durchschaut wurden und Viel mittels Versuch und Irrtum läuft. Da ergeben sich dann genügend Abläufe denen mit Logik nicht beizukommen ist.
Ich konnte in dem Thread ad hoc nur eine Messung in einem unabhängigen Labor entdecken.
Dort ist eine Mischung von 1:50 (angeblich) was die Cetanzahl angeht außerhalb des Messbereich abgestürzt, irgendwas ~30 Cetan.
Ich habe nun lange genug im Labor gearbeitet, um gelernt zu haben, was von solch ausreissenden Messungen zu halten ist, nämlich erst mal nur Abstand. Wer misst misst Mist. Zum einen ist es massiv unplausibel, weil eine Mischung von 1:200 - wie wiederholt kolpertiert - nur einen Effekt an der Grenze zur Messgenauigkeit hat, ca. 1Cetan. Erhöhung eines Additiv von 0,5% auf 2% sorgt dann aber für Explosion der Wirkung. So funktionieren normale Prozesse in Chemie und Physik schlicht nicht.
Um sowas zu glauben, muss erst mal eine verdammt plausible Theorie her, was da die Effekte sein sollen, die da die Skalen dermaßen verzerren.
Ich habe in meiner manischen Ölphase - als ich diesen Kram noch viel zu wichtig genommen habe - auch diverse Probentest in Dienstleistungslabors machen lassen. Da wird einem irgendwann klar, dass die mit Scheuklappen arbeiten und dass das Wasser mit denen die kochen auch nicht so richtig heiss ist. Einer dieser Dienstleister - namhaft bekannt - tut eine da die Freude, die Ergebnisse auch jedesmal zu kommentierten, die führen da so eine nette kleine Datenbank der Testserie. Der hat sich dann bei einem Ölwechsel dazu verstiegen zu behaupten, dass die Probe direkt nach dem Wechsel kein Frischöl wäre, sondern alt, dringend wechselbedürftig. Nur blöd, dass ich dabei war, wie gut 4l altes aus dem Motor raus sind, 4l frisches rein. In dem Szenario waren die wechselnden Additiv-Pakete sicher irritierend, aber die hatten sogar auf dem Anforderungszettel die konkrete Ölsorte genannt bekommen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Solche Labors machen auf Anforderung ihren 08/15 Abläufe der Tests und das was irgendwelche Anzeigen dann auswerfen wird als Ergebnis zurück gegeben. Völlig egal ob es irgendeinen Sinn ergibt oder nicht. (Ist wie mit Outsourcing-Projekten mit Indern. 😉 )
Weitere Aspekt wieder mal die Plausibilität für die Praxis. Mit einer Cetanzahl von 30 kommt keine moderner Diesel mehr auf seine Maximalleistung. Aber auch die modernsten Common Rails laufen ohne zu Mucken mit 1:50 2T-Öl-Beimischung, fröhlich drehend ohne Leistungsverluste. Wie geht die beiden Aspekte zusammen? 😉
Aber in diesem Thread ist auf diese Messung - aufregend, wir haben eine Labor bezahlt 😉 - angesprungen worden wie Lumpi auf die Wurst und darauf basierend eine Schlussfolgerungsgebilde auf tönernen Füßen aufgebaut worden, was jetzt fröhlich geglaubt wird. Hat schon fast was hysterisches, die wechselseitige Schulterklopferei ob dieser Entdeckung.
Aber solche Hype sind ja nun nicht ungewöhnlich. Nach dem Sterndoktor war die nächste Welle längst fällig.
Und es bleibt dabei: Die grundsätzliche Abhängigkeit der Cetan-Zahl vom Stoffgemisch des Dieseltreibstoff ist gut verstanden und wenn 2T-Öl dort einen anderen Effekt haben soll als jede andere Verschiebung des Mischungsverhältnis von (poly)zyklischen Alkanen und linear strukturierten, dann muss da erstmal eine solide Wirkungstheorie her.
Es gab auch schon Leute, die meinten antigravitative Effekt gemessen zu haben. Seltsamer Weise sind für die aber die Basistheorien der Naturgesetze auch nicht geändert worden.
PS: Wie mit dem Popometer hier feinste Wirkungsunterschiede zwischen verschieden 2T-Ölmarken festgemacht und verallgemeinert werden , das ganze fahrzeugübergreifend, hat auch etwas. Ich sage nur nochmal: Ölqualität nach Geruch und Fingerreibprobe feststellen.
PPS: Die Quelle des weltweit jahrzehntelang geglaubten "Spinat enthält viel wertvolles Eisen" hatte ein recht gut Renommee. 😉
Der Typ (martin42) hat die Art schnell vom Sachlichen abzudriften, indem er versucht in dem sehr kleinen Rahmen seiner Möglichkeiten die Leute psychologisch zu erniedrigen. Kann man da mal nicht wieder jemand dazwischen hauen? Je mehr Leute der filtert desto mehr Sachlichkeit hat man in den Threads.
Hat noch nicht 1x irgendwas reingekippt (falls er überhaupt Diesel fährt), seiert aber wieder lang und breit in seinem Waschweib-Deutsch darüber. Warum quotet ihr den überhaupt noch? Ist das nicht bekannt?
Zitat:
@monza3cdti schrieb am 15. Mai 2015 um 16:24:09 Uhr:
Das oben erwähnte MZ406 neigt in der Dieselmotorischen Anwendung zu etwas Leistungsverlust,
gilt dennoch dort als geeignet, da es bei korrekter Dosierung die Abgasnachbehandlung nicht negativ beeinflusst...aber vom Brennverhalten her ist es im Diesel etwas "langsam",
im Benzinmotor (Fremdzündung) funktioniert es hingegen uneingeschränkt mit dem
und ist meine "Messlatte" bei der Entwicklung von für Benzin Motoren gedachten
monzolBOn
monzolBOn, das meinte ich...
Sind Teilsyntheter überhaupt pauschal geeignet, wenn das A&O eine möglichst rußfreie Eigenverbrennung und schwefelarmut ist? Das trau ich dem MZ406 nicht in dem Masse wie z.B. dem Meguin GD.
Oder verwechsle ich hier was?
Sachte, du liegt wieder mal komplett daneben.
Habe in meinen TDCis im Laufe der Jahre 4 kleine Fäßchen (20l) Meguin Teilsynth. und ca. 20l LM 2T-Öl zugemischt, in Verhältnissen von 1:50 bis 1:150. Vermutlich hattest du damals von dieser Idee noch nicht mal was gehört. Und ja, ich fahre zur Zeit keinen Diesel.
Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass in letzten Jahren anscheinend in dem 2T-Öl <> Diesel-Thread eher eine corpsgetriebene Dogmenlehre betrieben wird, als zumindest saubere Empirik. Man muss kein Huhn sein, um ein Ei zu bewerten!
Eher Glaube verbrämt mit passend rein gemengten technisch/naturwissenschaftlichen Spekulationen, die aber nicht auf entsprechenden Grundlagen abgestützt sind. Gefährlich an diesem Mischmasch, dass einige Aspekte tatsächlich anerkannter Wissenstand sind, bzw. beobachtbare Effekte, aber eben nur die Dinge, die in den gedanklichen Überbau der dortigen Meinungspäpste passend. Und was nicht passt, wird passend gemacht (geredet).
Es ist schlicht unseriöus (oder naiv) aus dermaßen unplausiblen Messwerten wie Cetan-Zahl = 30 bei Mischung 1:50 überhaupt irgendwas allgemeines abzuleiten. Wenn diese Werte stimmen würden, was eben auch schon aus ganz grundlegenden naturwissenschaftlichen Aspekten unplausibel ist, hätten damit 100erte, wenn nicht 1000e im Laufe der Jahre derbe Leistungseinbußen in den CR-Dieseln gespürt, wenn nicht sogar die Motoren damit ruiniert. Mischungen von 1:50 sind immer wieder mal gefahren worden.
@martins-42Du schriebst "ad hoc" gelesen zu haben, was man merkt, denn es gab wesentlich mehr Messungen, als die 1:50 Messung.
@Sachte Ja, da verwechselst Du etwas, das hat nur sehr bedingt mit teilsynthetisch zu tun, entscheidend ist die Gesamtauslegung. MZ406 ist ausgesprochen schwefelarm.
Zitat:
@martins42 schrieb am 16. Mai 2015 um 01:36:41 Uhr:
Sachte, du liegt wieder mal komplett daneben.
Hej das freut mich doch glatt. Dann lass einfach nur noch den Psycho-anal-öse Shice sein und dann bist du wieder 100% kommunikationsfähig. Thx.
Zitat:
Habe in meinen TDCis im Laufe der Jahre 4 kleine Fäßchen (20l) Meguin Teilsynth. und ca. 20l LM 2T-Öl zugemischt, in Verhältnissen von 1:50 bis 1:150. Vermutlich hattest du damals von dieser Idee noch nicht mal was gehört. Und ja, ich fahre zur Zeit keinen Diesel.
2T im Diesel mit verfeuern ist merkbar älter als Monzas Versuche. Das ist nicht unbekannt.
Zitat:
Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass in letzten Jahren anscheinend in dem 2T-Öl <> Diesel-Thread eher eine corpsgetriebene Dogmenlehre betrieben wird, als zumindest saubere Empirik.
Ich dachte du stehst auf Logik. 2x 20L 2T zu verfeuern, das macht man nur, wenn man irgendwelche Vorteile erkennt.
Dornendir im Auge also nur einige Erklärungen der Vorteile oder dreht sich das hier über Bande eher doch um die Verfügbarkeit von monzol5c?...
Oder ist des Pudels Kern, daß die Leute mehr 2T verfeuern könnten? Warum sollte man den Beweggründen von jemanden der "ihr mußt nicht soviel davon nehmen und es gibt trotzdem spürbare Vorteile" skeptischer gegenüber stehen als jemanden der "mehr mehr mehr" prädigt?
Die Lebenserfahrungswerte ergeben eher ein umgekehrtes Bild...
@Monza
Du hast da grad nicht gesagt, daß Meguin GD schwefeliger ist oder rußiger verbrennt.
...das eine von 1:200 fand ich eben auf die Schnelle. (es gab nochmals etliche weitere Messungen). Aber es ist müßig, denn hier sollte es ja um Benzin gehen,
jedoch wollte ich den Cetanwertmhytos nicht im Raum stehen lassen. Warum das im DIESEL dennoch funktioniert
ist alles im Dieselthread und "ad hoc" lesen reicht da nicht,@martins42
Ist gut. Macht mal fein weiter und erfindet DEN idealen 2T-Öl-Zusatz für die die Benziner dieser Welt in der heimischen Garage. So manche Konzerngründung hat ja so stattgefunden.
Zitat:
@Sachte schrieb am 16. Mai 2015 um 11:26:01 Uhr:
Zitat:
Ich dachte du stehst auf Logik. 2x 20L 2T zu verfeuern, das macht man nur, wenn man irgendwelche Vorteile erkennt. Dornen dir im Auge also nur einige Erklärungen der Vorteile oder dreht sich das hier über Bande eher doch um die Verfügbarkeit von monzol5c?...Zitat:
Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass in letzten Jahren anscheinend in dem 2T-Öl <> Diesel-Thread eher eine corpsgetriebene Dogmenlehre betrieben wird, als zumindest saubere Empirik.
[...]
Ich weiss nicht was an meinen Ausführungen unverständlich ist.
Die verbesserte Schmierung von Pumpen und Injektoren durch 2T-Öl im Diesel ist (von mir) unbestritten. Und in Unterschied zu manch anderen kann ich auf chemischer Ebene verargumentieren, warum das so ist, trotz der hohen Verdünnung und letztlich niedrigen Effekten für die Viskosität.
Ob das bei den heutigen Additivierungen der Treibstoffe noch sinnvoll ist, 2T-Öl hinzu zu fügen, kann man hingegen streiten. Da ist den Schadensstatistiken folgend an den Tanken good enough Quality verfügbar, die Treibstoffkonzerne haben aus den Folgen der Entschweflung anscheinend gelernt. Das Gepansche tut anscheinend nicht mehr Not.
Und ich habe seit 2008 (oder war 2006 ? egal) hier auf dem Board auch länglich dargestellt, warum aus meiner Sicht auch höhere Beimengungen problemlos sind, insbesondere der Aspekt des Ascheanteils wurde da bis zum Erbrechen durchgekaut.
Ob höhere Beimengungen irgendwas bringen, kann ich für die Allgemeinheit nicht sagen. Für den Schmiereffekt tut es nicht Not und bezüglich Laufkultur habe ich in den Jahren da keinen klaren Trend erkennen können. Andere Effekte (Temperaturänderungen, Wetterlage, Streckenprofil, Treibstoff) hatten da subjektiv viel stärkere Effekte für die Laufkultur bei meinen Motoren. Insofern bin auch extrem skeptisch was "euren" Geschmacksvergleich verschiedener 2T-Öl-Sorten angeht.
Bei diesen ganzen Wahrnehmungen ist m.E. viel Selbstbetrug dabei, der Wunsch ist da regelmäßig der Vater der Beobachtung.
Und ich werde den Teufel tun irgendjemanden zu erzählen ob und in welchem Mischungsverhältnis er 2T-Öl verwenden soll oder nicht. Da soll sich fein jeder selber ein Bild machen, irgendwelche "Beobachtungen" anderer sind da eh nicht übertragbar.
Da einzige was ich da jemandem ruhigen Gewissens sagen kann, dass sein Fahrzeug bei ein paar Tankfüllungen mit 2T-Öl-Zusatz nicht kaputtgehen wird. Bei Dauereinsatz sollte man bzgl. des Öls etwas genauer gucken, aber auch das ist schon tausend mal durchgekaspert worden.
Meine Kritik, weswegen das Mischungsverhältnis überhaupt thematisiert ist, ist dass ihr da auf eurer Experimentierbaustelle meint, aus widersinnigen Messwerten, die zudem noch komplett mit der Praxis kollidieren, irgendwelche verallgemeinerten Schlussfolgerungen und Theorien zu entwickeln zu müssen.
Nochmal: Wenn die Messwerte stimmen würden, auf dem ihr euer ganzes gedankliches Gebäude aufsetzt, würde ein CR-Diesel mit 1:50 Mix überhaupt nicht mehr richtig laufen. Tut er aber!
Da muss man doch mal einen Augenblick innehalten und nachdenken was da nicht stimmt, bevor man weiterbastelt.
Und ich werde nicht nochmal die Aspekte der elementaren Verbrennungschemie von Dieseltreibstoffen, die seit knapp 100 Jahren länglich bekannt sind, wiederholen. Da dringe ich anscheinend eh nicht durch, wird lieber an magische Effekte geglaubt.