Autoverkauf, Abholung durch dritte
Hallo zusammen,
ich verkaufe gerade ein Auto und habe eine Anfrage von jemandem bekommen, der angeblich aus Spanien kommt aber hier wohnt. Das Auto soll durch einen dritten abgeholt werden und dann nach Spanien zum Vater gebracht werden. Er hat auch nicht gehandelt und möchte per Überweisung zahlen. Hat das Auto ja auch nie live gesehen.
Das man nicht handelt finde ich schon komisch, zweitens das irgendjemand das Auto dann auf einem Hänger abholt.
Kennt ihr da eine Betrügermasche? Ohne Handeln wäre der Preis für mich natürlich super.
Möchte nur nicht, dass mein Konto später leergeräumt ist...
Beste Antwort im Thema
Doch, die Überweisung kommt schon. Nur halt nicht vom Konto des angeblichen Käufer sondern von einem per Phishing gehackten Konto eines Opfers. Und DIESES kann sich sehr wohl sein Geld zurückholen (ggf. auf dem Klageweg). DAS ist das Risiko!
66 Antworten
Gericht... Urteile...
Wäre der erste Schritt nicht in diesem Fall,
dass man ein kompetenten Anwalt für Verkehrsrecht/Vertragsrecht aufsucht bzw. Empfiehlt bevor man direkt mit sowas anfängt... (Stichwort: Alles ist ein gesonderter Einzelfall)
Ist zum Glück nichts passiert.
Also in Zukunft vorsichtig sein und die Barzahlung bevorzugen.
#EndeGutAllesGut
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 17. Juni 2020 um 23:17:36 Uhr:
Das BGB besagt grob, dass entreichert ist, wer keinen Vermögensvorteil mehr hat, weil der Wert weg ist in Zusammenhang mit genau DIESEM Wert. Deine Erklärung - viele muss ich mir ja auch raussuchen und bediene mich dejure oder anderen Seiten - ist die, wie man sie gerne im Netz findet. Für das Geld hab ich ihm das Auto verkauft. Der Gegenwert ist weg und steht auch in direktem Zusammenhang mit der kurzzeitigen Bereicherung.
Das ist nicht richtig.
Mit der Herausgabe des Fahrzeuges erfüllt der Verkäufer seine Pflicht aus dem Kaufvertrag, insofern findet überhaupt keine Entreicherung statt. Denn der Herausgabeanspruch entspricht wirtschaftlich dem Wagenwert.
Selbst wenn man darüber hinwegkäme und den Realakt der Übereignung als berücksichtigungsfähige Vermögensdisposition sehen wollte, ist spätestens bei der würdigenden Risikozuweisung im Einzelfall Schluss.
Na prima, dann ist der Fall ja gelöst.
Das könnte hier die Betrugsmasche sein:
https://www.daserste.de/.../...et-kleinanzeigen-dreiecksbetrug100.html
Da es für die Überweisung nach objektivem (!) Empfängerhorizont keine Rechtsgrundlage gab, muss der Zahlungsempfänger an den irrig Überweisenden zurückzahlen und bleibt auf dem Schaden sitzen.
Solange die Überweisung wertmäßig in seinem Vermögen noch vorhanden ist, ist er auch nicht entreichert.
Schön, nochmal Zivilrecht repetieren zu dürfen, nachdem ich seit 25 Jahren nur noch Strafrecht mache. 😉
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Nö, das zumindest ist völliger Unsinn. Der Satz heißt nach objektiver Betrachtung für den Empfängerhorizont. Oder anders ausgedrückt: Muss er vermuten können, dass die Überweisung nicht für ihn bestimmt ist. Das gilt für den Millionengewinn beim Nicht-Lottospieler. Subjektiv hat man es IHM ja überwiesen, bei objektiver Betrachtung kann es nicht für ihn sein. Da weiß er, das ist nicht für mich und muss es zurückzahlen und sogar Schadenersatz leisten, selbst bei Entreicherung. Er macht sich vielmehr strafbar, wenn er sich ja wissentlich an dem Geld vergreift, welches seines nicht ist. Und dass das zuletzt genannte nicht die Grundlage ist, DA lege ich mich fest.
Die ganze Thematik dreht sich rein um die einzelnen Geschäftsbedingungen der Banken und die Versicherungsbedingungen.
Es wäre ja wie in allen anderen Fällen ganz einfach, da es dutzende Entscheidungen dazu geben müsste. Es gibt aber nicht eine. Die entschiedenen Fälle beinhalten alle, dass jemand eine Überweisung komplett falsch erhalten hat oder dass jemand als Strohmann zumindest vermuten konnte, dass die Sache nicht ganz sauber ist und zudem - viel wichtiger - keinerlei Leistung erbracht oder Ware übergeben wurde.
Der Ausgangsfall ist bei mir aber, dass Helmut Müller kommt, mein Auto kauft, alle Daten passen, ein Ausweis vorgelegt wird und dann per Überweisung gezahlt wird. So läuft heute der normale Autokauf bei einem Vertragshändler z.B. ab und sehr oft auch im privaten Umfeld. Bei Opa Helmut ist die Chance, dass der am 22. eines Monats irgendwas mitbekommt, bevor der Handel durch ist, extrem gering.
Nachher stellt sich raus, dass Helmut Müller nicht Helmut Müller ist und der Ausweis gefälscht war, das Auto direkt ins Ausland ging. Vor allem: Das DAS auch noch passiert ist, weil die Bank es verschlafen hat, eine Sicherheitslücke zu schließen oder weil Kunde X sich ganz objektiv betrachtet hat leichtfertig übers Ohr hauen lassen, weil er PIN und TAN weitergab. Mir geht es um das Risiko im ganz alltäglichen Überweisungsverkehr. Auf diese dürfte man sich nämlich nicht mehr verlassen. Niemand und zu keiner Zeit, es könnte ja ein Betrug sein. Das ganze Thema Vorkasse und Rabatt bei Vorkasse wäre durch, man müsste sogar Risikoaufschläge verlangen.
Am Ende zahlt ja die Versicherung. Die Kernfrage ist also, ob lt. deren Bedingungen auch dieser Fall abgedeckt wäre, weil die Bankkunden sich auf das System verlassen können müssen. Und da meine ich ja, weil ich eine Rückforderung im Praxisfall nicht erlebt habe in dem einen vergleichbaren Fall und weil es mit Sicherheit nicht deswegen keine Urteile gibt, weil die Empfänger das natürlich einsehen, dass sie bereichert wurden und die Bank nicht dafür gerade stehen kann. Der Strohmann konnte sich das schon ein wenig denken und der unberechtigte Millionengewinner wusste es sogar.
Ohne Urteil kann man lediglich seine Rechtsauffassung kundtun, die Frage bleibt aber, ob in diesen Fällen die Bank haftet für ihre Schlampigkeit oder ob die Bankkunden dafür das Risiko tragen müssen - Stichwort Risikozuweisung, hatten wir ja auch schon. Ich gehe daher davon aus, dass in solchen Fällen immer die Versicherung zahlt und nicht nur im Einzelfall, weil es sich in Grenzen hält und die Beträge gering sind.
Interessant würde das, wenn ein Bugatti so bezahlt würde und die Versicherung auch klagt bis zum Schluss. In der Praxis lässt sich Betrug aber am besten bei kleineren Beträgen durchsetzen.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 09:26:33 Uhr:
Nö, das zumindest ist völliger Unsinn. Der Satz heißt nach objektiver Betrachtung für den Empfängerhorizont. Oder anders ausgedrückt: Muss er vermuten können, dass die Überweisung nicht für ihn bestimmt ist. Das gilt für den Millionengewinn beim Nicht-Lottospieler. Subjektiv hat man es IHM ja überwiesen, bei objektiver Betrachtung kann es nicht für ihn sein. Da weiß er, das ist nicht für mich und muss es zurückzahlen und sogar Schadenersatz leisten, selbst bei Entreicherung. Er macht sich vielmehr strafbar, wenn er sich ja wissentlich an dem Geld vergreift, welches seines nicht ist. Und dass das zuletzt genannte nicht die Grundlage ist, DA lege ich mich fest.Der Ausgangsfall ist bei mir aber, dass Helmut Müller kommt, mein Auto kauft, alle Daten passen, ein Ausweis vorgelegt wird und dann per Überweisung gezahlt wird. So läuft heute der normale Autokauf bei einem Vertragshändler z.B. ab und sehr oft auch im privaten Umfeld. Bei Opa Helmut ist die Chance, dass der am 22. eines Monats irgendwas mitbekommt, bevor der Handel durch ist, extrem gering.
Nachher stellt sich raus, dass Helmut Müller nicht Helmut Müller ist und der Ausweis gefälscht war, das Auto direkt ins Ausland ging. Vor allem: Das DAS auch noch passiert ist, weil die Bank es verschlafen hat, eine Sicherheitslücke zu schließen oder weil Kunde X sich ganz objektiv betrachtet hat leichtfertig übers Ohr hauen lassen, weil er PIN und TAN weitergab. Mir geht es um das Risiko im ganz alltäglichen Überweisungsverkehr. Auf diese dürfte man sich nämlich nicht mehr verlassen. Niemand und zu keiner Zeit, es könnte ja ein Betrug sein. Das ganze Thema Vorkasse und Rabatt bei Vorkasse wäre durch, man müsste sogar Risikoaufschläge verlangen.
Deine Ausführungen betreffen die Bösgläubigkeit des Empfängers gem. § 819 BGB.
Wer bösgläubig ist, kann sich nicht entreichern. Umgekehrt ist aber natürlich die Gutgläubigkeit damit nur eine notwendige, nicht aber hinreichende Komponente der Entreicherung.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 09:26:33 Uhr:
Es wäre ja wie in allen anderen Fällen ganz einfach, da es dutzende Entscheidungen dazu geben müsste. Es gibt aber nicht eine.
Die Wette halte ich... ich suche am WE gerne mal was raus.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 09:26:33 Uhr:
Ohne Urteil kann man lediglich seine Rechtsauffassung kundtun,
Auch ein Urteil enthält Rechtsauffassungen 😉
Jaja, Du weißt, was ich meinte wegen der Rechtsauffassung^^
Gerne, such mal. Fakt ist, die Ausführungen von MPSDriver sind nicht die Grundlage dafür, weil das ein ganz anderes Thema ist und der Empfänger dann unstreitig zur Rückzahlung verpflichtet ist.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 09:56:17 Uhr:
Jaja, Du weißt, was ich meinte wegen der Rechtsauffassung^^Gerne, such mal. Fakt ist, die Ausführungen von MPSDriver sind nicht die Grundlage dafür, weil das ein ganz anderes Thema ist und der Empfänger dann unstreitig zur Rückzahlung verpflichtet ist.
Die Ausführungen von MPSDriver waren etwas unpräzise, aber er macht ja sonst auch nur Strafrecht. Wenn die Hälfte der Tätigkeit darin besteht, den Mandanten zu raten die Klappe zu halten, ist es eben schwer aus dem Ärmel wieder richtige juristische Dogmatik zu schütteln 🙂.
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nein, das war nicht ernst gemeint. Auch das Strafrecht bringt spannende und diffizile rechtliche Probleme mit sich und ein guter Strafverteidiger ist sein Gewicht in Gold wert.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 09:56:17 Uhr:
Jaja, Du weißt, was ich meinte wegen der Rechtsauffassung^^
Ja, weiß ich.
Aber man sollte dann doch vor allem am Gesetz arbeiten, denn das schematische Arbeiten mit Urteilen birgt die Gefahr, dass man unbewusst Sachverhaltsbiegung betreibt.
Ich meinte auch das nicht höhnisch ihm gegenüber, ich wollte es nur erwähnen. Das klingt alles immer passend und logisch, dann passt es aber doch nicht.
Am Gesetz arbeiten bringt hier m.E. wenig, weil es dann keiner mehr versteht. Es ist ein praktisches Autoforum, kein Jura-Forum. Das Abstraktionsprinzip beim Kaufvertrag ist ja schon fast keinem näher zu bringen und offen gesagt ist es auch extrem theoretisch, weil eben keine exakte Wissenschaft.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 10:23:13 Uhr:
Ich meinte auch das nicht höhnisch ihm gegenüber, ich wollte es nur erwähnen. Das klingt alles immer passend und logisch, dann passt es aber doch nicht.
Ich hatte da auch keinen Hohn rausgelesen. Davon ab: Das Bereicherungsrecht ist mit Sicherheit einer der unübersichtlichsten Rechtsbereiche.
Für ein Autoforum war seine Darstellung m.E. auch hinreichend zutreffend.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 10:23:13 Uhr:
Am Gesetz arbeiten bringt hier m.E. wenig, weil es dann keiner mehr versteht. Es ist ein praktisches Autoforum, kein Jura-Forum. Das Abstraktionsprinzip beim Kaufvertrag ist ja schon fast keinem näher zu bringen und offen gesagt ist es auch extrem theoretisch, weil eben keine exakte Wissenschaft.
Wer aber die Gesetzessystematik nicht versteht, ist aber auch nicht in der Lage ein Urteil verstehend zu lesen und betreibt mit dem Zitieren vermeintlich einschlägiger Urteile im Regelfall halt Bingo-spiel.
Zitat:
@MPSDriver schrieb am 19. Juni 2020 um 08:20:00 Uhr:
Das könnte hier die Betrugsmasche sein:
https://www.daserste.de/.../...et-kleinanzeigen-dreiecksbetrug100.htmlDa es für die Überweisung nach objektivem (!) Empfängerhorizont keine Rechtsgrundlage gab, ...
in dem verlinkten Artikel geht es um Paypal-Zahlungen, NICHT um Überweisungen
ist also ein ganz anderer Sachverhalt ...
Zitat:
@camper0711 schrieb am 19. Juni 2020 um 14:50:13 Uhr:
in dem verlinkten Artikel geht es um Paypal-Zahlungen, NICHT um Überweisungenist also ein ganz anderer Sachverhalt ...
Wobei das in dieser Ausgestaltung des Dreiecksbetruges nichts ändert. Ob Überweisung oder Paypal ist hier egal, da das Deckungsverhältnis in Ordnung ist, aber das Valutaverhältnis fehlt.
Dementsprechend hat der Anweisende einen Anspruch ggü. dem Anweisungsempfänger.
Wenn der Mangel beim Deckungsverhältnis besteht, kommen Besonderheiten der "Bank" ggf. zum Tragen.
In der Praxis ist der Unterschied schon sehr bedeutend und geht auf das zurück, was ich eingangs schrieb. Paypal erstattet das Geld dann einfach (wobei ich die Paypal AGB teils kritisch sehe, sie machen es aber halt einfach). Die Bank holt das Geld aber sicher nicht zurück, und wenn ich dutzendfach nachweisen kann, dass ich betrogen worden bin. Da darf ich mich dann selbst drum kümmern. Der klassische Forentip ist aber: Geh zu Deiner Bank, die sollen das zurückbuchen. Es geht einfach nicht.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 19. Juni 2020 um 16:38:10 Uhr:
In der Praxis ist der Unterschied schon sehr bedeutend und geht auf das zurück, was ich eingangs schrieb. Paypal erstattet das Geld dann einfach
Das ist eine vertragliche Besonderheit für Transaktionen bei Paypal, bei denen der Käuferschutz greift. Die Gutschrift erfolgt hier halt nur unter Vorbehalt.
Hier verhindert eine vertragliche Ausprägung ja gerade die ungerechtfertigte Bereicherung.
Also wenn der TE jetzt nicht verunsichert ist...
...4 Seiten hin & her...
Wäre es möglich das ganze mal auf den Punkt zu bringen ohne direkt in einer endlosen Diskussion zu landen...
Klar jeder hat eine andere Sicht zu dem Thema...
Aber 100 weitere Seiten müssen doch auch nicht sein...
Bedenken haben müssen : Ja / Nein...
Am besten führt man im Forum ein Abstimm POOL ein...
Ist ja furchtbar sich 4 Seiten durch zu lesen...
Betrug ist so oder so IMMER ein gesonderter EINZELFALL ...