Autoverkauf, Abholung durch dritte
Hallo zusammen,
ich verkaufe gerade ein Auto und habe eine Anfrage von jemandem bekommen, der angeblich aus Spanien kommt aber hier wohnt. Das Auto soll durch einen dritten abgeholt werden und dann nach Spanien zum Vater gebracht werden. Er hat auch nicht gehandelt und möchte per Überweisung zahlen. Hat das Auto ja auch nie live gesehen.
Das man nicht handelt finde ich schon komisch, zweitens das irgendjemand das Auto dann auf einem Hänger abholt.
Kennt ihr da eine Betrügermasche? Ohne Handeln wäre der Preis für mich natürlich super.
Möchte nur nicht, dass mein Konto später leergeräumt ist...
Beste Antwort im Thema
Doch, die Überweisung kommt schon. Nur halt nicht vom Konto des angeblichen Käufer sondern von einem per Phishing gehackten Konto eines Opfers. Und DIESES kann sich sehr wohl sein Geld zurückholen (ggf. auf dem Klageweg). DAS ist das Risiko!
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Und das ist meines Wissens nicht so. Nur beim Dreiecksbetrug, wenn ich als Verkäufer beteiligt bin.
Es ist und bleibt ein Diebstahl, die Zahlung anstatt der Barzahlung halt per Überweisung. Ich verstehe den Gedankengang, es ist aber zu kompliziert gedacht. Der Weg des Geldes geht hier halt über die Bank und nicht im Portemonnaie per Auto. Aber im Endeffekt wird Geld gezahlt und mit Eingang beim Empfänger ist die Zahlung abgeschlossen. Geklautes Bargeld muss ich als Verkäufer auch nicht zurückzahlen.
Ich habe die eventuellen Verfahren im Nachgang ja nie mehr mitbekommen und mag mich auch täuschen. Aber ich müsste mich doch sehr wundern.
Wegen was soll ich auch verklagt werden? Einen Betrug habe ich nicht begangen und ich wurde auch nicht betrogen. Der Schadenverursacher müsste gefunden werden, das geht in aller Regel nicht.
Zitat:
Wegen was soll ich auch verklagt werden? Einen Betrug habe ich nicht begangen und ich wurde auch nicht betrogen. Der Schadenverursacher müsste gefunden werden, das geht in aller Regel nicht.
Das Ist ziemlich simpel: das Geld ist nach bereicherungsrechtlichen Regeln zurück zu erstatten. Das hat nichts damit zu tun ob man ein Betrug beteiligt war. Das ist ganz einfach so das der Empfänger etwas erhalten hat was ihm nicht zusteht. Er hat das erhaltene Geld an die Bank beziehungsweise den Absender herauszugeben. Er kann sich dann seinerseits bemühen seine Ansprüche gegen den Käufer (Betrüger) durchzusetzen.
Wenn Du mir einen Fall zeigen kannst, wo es so entschieden wurde glaub ich es ja.
Aber ich sag mal, ich hätte es in meiner Position mitbekommen und man hätte es uns komplett falsch erklärt. Zudem wäre mein bisheriges Wissen über das Zahlungsmittelrecht falsch.
IHM steht es zu. Er hat sich nicht bereichert. Man hat den Bankkunden bestohlen. So würde dessen Betrugsnachteil dem Verkäufer zugeschustert. Was kann aber der dafür? Gar nichts. Man nimmt ihm einfach das Geld ab - NICHT, weil er es nicht haben dürfte. Sondern weil es dem anderen nicht hätte weggenommen werden dürfen.
Ich will nichts falsches behaupten, aber eigentlich lege ich mich da fest.
Wenn dir jemand ein geklautes Auto verkauft und das auffliegt, dann hast du als Käufer auch die A Karte. Geld weg und Auto auch. Viel Erfolg vor Gericht.
Auch ich bin der Meinung, die Geschichte mit dem Ausland und keine Zeit, Geld per Überweisung, Kumpel kommt und holt.....ist in den meisten Fällen faul.
Ich würde mich auf solch einen Handel nicht einlassen.
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Passt leider gar nicht. Da findet ja auch ein Eigentumsübertrag einer Sache statt, bei Geld nicht, das ist ein reines Tauschmittel. Zudem bin ICH dann ja auch der Geschädigte. Bei Geld gilt eben auch ganz eindeutig, dass es dem gehört, der es im guten Glauben erhält. Der Glaube daran reicht.
Der Verkäufer würde in dem Fall zudem nicht betrogen, sondern der Bankkunde. Der hat zunächst mal einen direkten Anspruch gegen seinen Schädiger. Der ist nicht greifbar. Also haftet ersatzweise die Bank in gewissen Fällen. Die kann sich beim Verkäufer ja nichts zurückholen, zu diesem hat sie ja kein Vertragsverhältnis. Eine Abtretung wird auch nicht unterschrieben. Selbst wenn - welchen Schaden hat der Verkäufer ihm zugefügt?
Lediglich für die dem empfangenden Kunden bekannt fehlerhafte Buchungen kann eine Richtigstellung veranlasst werden. Beispiel der Millionengewinn, der versehentlich auf seinem Konto gebucht wird, wo er aber wissen muss, dass es nicht für ihn ist oder als Strohmann bei Betrug u.ä. - z.B. Phishing.
Wenn der Empfänger eine ihm grundsätzlich ordentlich zustehende Summer erhält, abhebt und ausgibt kann ihm das nicht in Rechnung gestellt werden. Zweimal nicht, wenn er glaubhaft machen kann, dass er den Betrag bereits ausgegeben hat, was in diesen Fällen auch eine Rolle spielt.
Eigentlich meine ich es nicht nur, ich weiß es. Da ich heute viel Zeit hatte, habe ich lange gesucht, es hätte ja in den letzten Jahren gravierende Änderungen gegeben haben können, gerade der Online-Betrug hat ja massiv zugenommen. Dementsprechend finde ich nichts. Es hätte mich tatsächlich interessiert, aber es scheint alles beim alten zu sein.
Da die Überweisung rechtlich nur ein Ersatz für Bargeld ist, gilt auch das gleiche. Und da Geld nur das Tauschmittel ist, muss ich nicht den Schaden ersetzen, wenn ich mit geklauten Geld bezahlt werde. Alles abweichende regeln die AGB der Banken. Und da gilt das von mir genannte.
Von dem Handel kann ich im Übrigen auch nur abraten, nicht dass der falsche Eindruck entsteht. Es wird aber hier wohl mehr um die Daten des Verkäufers gehen, nicht darum, das Auto wirklich abzuholen.
Wir missbrauchen den Beitrag - keine Frage abgeschoben durch mich selbst - für eine bestenfalls damit zusammenhängende Frage. Andererseits - warum auch nicht, ist ja ein Forum. Für den TE wird es durch sein, der Interessent meldet sich ohnehin nicht mehr.
Ansonsten meine ich das auch nicht höhnisch - es muss dazu Urteile geben, das kommt ja immer wieder vor. Wenn ich falsch liege, dann lasse ich mich gerne belehren. Aber daran glaube ich nicht, es würde auch nur bedingt passen. Im ersten Moment ja, wenn man es sich genau ansieht nein. Dann könnte man sich auf keine bargeldlose Zahlung mehr verlassen, das geht nicht.
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 17. Juni 2020 um 21:23:39 Uhr:
Von dem Handel kann ich im Übrigen auch nur abraten, nicht dass der falsche Eindruck entsteht. Es wird aber hier wohl mehr um die Daten des Verkäufers gehen, nicht darum, das Auto wirklich abzuholen.Wir missbrauchen den Beitrag - keine Frage abgeschoben durch mich selbst - für eine bestenfalls damit zusammenhängende Frage. Andererseits - warum auch nicht, ist ja ein Forum. Für den TE wird es durch sein, der Interessent meldet sich ohnehin nicht mehr.
Ansonsten meine ich das auch nicht höhnisch - es muss dazu Urteile geben, das kommt ja immer wieder vor. Wenn ich falsch liege, dann lasse ich mich gerne belehren. Aber daran glaube ich nicht, es würde auch nur bedingt passen. Im ersten Moment ja, wenn man es sich genau ansieht nein. Dann könnte man sich auf keine bargeldlose Zahlung mehr verlassen, das geht nicht.
Natürlich gibt es dazu Urteile zum Beispiel:
https://www.kanzlei.biz/15-10-2009-kg-berlin-8-u-26-09/
Ganz ehrlich: ich als Anwalt finde deine Vorstellung, der Empfänger des Geldes dürfe dieses behalten, recht absurd.
Nur in ganz ganz seltenen Fällen der „Entreicherung“ kann so etwas im Ergebnis mal sein.
Du hast dich da einfach in etwas verrannt, weil Du Dir nie Gedanken um „diese Seite“ der Problematik gemacht hast.
Da steht eigentlich genau das von mir geschriebene. Die Entreicherung tritt ja spätestens dann ein, wenn ich das Geld abhebe und ausgebe - auch aber, wenn ich keinen Vermögensvorteil habe, weil ich dafür das Auto abgegeben habe.
Das Kammergericht Berlin entschied hier über den Geldeingang bei einem Strohmann, Transfermanagerin genannt. Also das, was ich die ganze Zeit als Beispiel bringe. Es ging darum, dass sie das Geld weitergab an die Betrüger und dafür Provision erhielt. Das Geld, welches weg war, musste sie nicht erstatten, da sie glaubhaft machen konnte, von rechtmäßigen Geschäften ausgegangen zu sein. Was noch da war, ging zurück.
Ich bin zwar Arbeitsrechtler, aber so ganz so absurd finde ich den Gedanken trotzdem nicht. Nach wie vor. Schlechterdings kann ich nicht immer prüfen, ob vielleicht jemand gephisht wurde. Da muss ich auf Bargeld bestehen, immer. Weil jeder Verkauf per Überweisung ein Risiko für mich bedeuten würde.
Mach es doch ganz unkompliziert ?
Käufer überweist Abholer Geld.
Abholer gibt dir Geld. (BAR)
Abholer unterschreibt eine Empfangsbestätigung.
Abholer nimmt Kfz in Empfang.
Fertig ?
Btw. Ist vermutlich mit Anhänger um das Kfz ins Ausland zu transportieren... ob und in wie weit außerhalb Deutschland die roten Kennzeichen erlaubt sind ist fraglich... ebenso das Kfz im Vorfeld anzumelden - die Papiere werden höchstwahrscheinlich ja auf Spanisch übersetzt für die letztendlich Zulassung ??
Wie schon gesagt, die werden gar nichts mehr machen, der meldet sich nicht mehr. Wollte wohl nur die Daten. Deswegen schrieb ich ja, dass auch ich vom Handel allgemein abraten würde. Nach Betrug sah es allemal aus. Man muss es ja auch nicht drauf ankommen lassen...
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 17. Juni 2020 um 22:15:04 Uhr:
Da steht eigentlich genau das von mir geschriebene. Die Entreicherung tritt ja spätestens dann ein, wenn ich das Geld abhebe und ausgebe - auch aber, wenn ich keinen Vermögensvorteil habe, weil ich dafür das Auto abgegeben habe.Das Kammergericht Berlin entschied hier über den Geldeingang bei einem Strohmann, Transfermanagerin genannt. Also das, was ich die ganze Zeit als Beispiel bringe. Es ging darum, dass sie das Geld weitergab an die Betrüger und dafür Provision erhielt. Das Geld, welches weg war, musste sie nicht erstatten, da sie glaubhaft machen konnte, von rechtmäßigen Geschäften ausgegangen zu sein. Was noch da war, ging zurück.
Ich bin zwar Arbeitsrechtler, aber so ganz so absurd finde ich den Gedanken trotzdem nicht. Nach wie vor. Schlechterdings kann ich nicht immer prüfen, ob vielleicht jemand gephisht wurde. Da muss ich auf Bargeld bestehen, immer. Weil jeder Verkauf per Überweisung ein Risiko für mich bedeuten würde.
Dein Fehler ist, dass du zu schnell von Entreicherung ausgehst. Ich schrieb ja eben, dass das nur in ganz ganz seltenen Fällen der Fall ist, nämlich dann wenn der Empfänger das Geld oder etwas dafür erlangtes nicht mehr hat. Wenn er das Geld abhebt und sich dafür ein Auto kauft ist er nicht entreichert, sondern nur dann wenn er die Kohle als Beispiel komplett versäuft. Also: in aller Regel hat der Empfänger die gesamte Summe herauszugeben!
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 17. Juni 2020 um 22:23:36 Uhr:
Wie schon gesagt, die werden gar nichts mehr machen, der meldet sich nicht mehr. Wollte wohl nur die Daten. Deswegen schrieb ich ja, dass auch ich vom Handel allgemein abraten würde. Nach Betrug sah es allemal aus. Man muss es ja auch nicht drauf ankommen lassen...
Ganz genau so sieht's aus. Er antwortet sowieso nicht mehr. Wer kauft bitte auch ein live ungesehenes Auto über das Internet ohne zu handeln.
Zitat:
@Lattementa schrieb am 17. Juni 2020 um 22:50:05 Uhr:
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 17. Juni 2020 um 22:15:04 Uhr:
Da steht eigentlich genau das von mir geschriebene. Die Entreicherung tritt ja spätestens dann ein, wenn ich das Geld abhebe und ausgebe - auch aber, wenn ich keinen Vermögensvorteil habe, weil ich dafür das Auto abgegeben habe.Das Kammergericht Berlin entschied hier über den Geldeingang bei einem Strohmann, Transfermanagerin genannt. Also das, was ich die ganze Zeit als Beispiel bringe. Es ging darum, dass sie das Geld weitergab an die Betrüger und dafür Provision erhielt. Das Geld, welches weg war, musste sie nicht erstatten, da sie glaubhaft machen konnte, von rechtmäßigen Geschäften ausgegangen zu sein. Was noch da war, ging zurück.
Ich bin zwar Arbeitsrechtler, aber so ganz so absurd finde ich den Gedanken trotzdem nicht. Nach wie vor. Schlechterdings kann ich nicht immer prüfen, ob vielleicht jemand gephisht wurde. Da muss ich auf Bargeld bestehen, immer. Weil jeder Verkauf per Überweisung ein Risiko für mich bedeuten würde.
Dein Fehler ist, dass du zu schnell von Entreicherung ausgehst. Ich schrieb ja eben, dass das nur in ganz ganz seltenen Fällen der Fall ist, nämlich dann wenn der Empfänger das Geld oder etwas dafür erlangtes nicht mehr hat. Wenn er das Geld abhebt und sich dafür ein Auto kauft ist er nicht entreichert, sondern nur dann wenn er die Kohle als Beispiel komplett versäuft. Also: in aller Regel hat der Empfänger die gesamte Summe herauszugeben!
Ja richtig. Ein neu gekauftes Auto würde in Frage kommen. Ich meinte mit ausgegeben ausgeben - verprassen. Aber das ist schon richtig.
Das BGB besagt grob, dass entreichert ist, wer keinen Vermögensvorteil mehr hat, weil der Wert weg ist in Zusammenhang mit genau DIESEM Wert. Deine Erklärung - viele muss ich mir ja auch raussuchen und bediene mich dejure oder anderen Seiten - ist die, wie man sie gerne im Netz findet. Für das Geld hab ich ihm das Auto verkauft. Der Gegenwert ist weg und steht auch in direktem Zusammenhang mit der kurzzeitigen Bereicherung. Muss ich das Geld zurück zahlen, hilft die Bank dem Betrogenen, den Betrug mir zuzuschieben, dadurch bin ich nicht nur entreichert (genau das soll ja erreicht werden), sondern plötzlich geschädigt. Das genau darf nicht passieren. Der gutgläubige Strohmann hat Geld ohne Ware und ohne echte Dienstleistung erhalten. Was davon noch da ist und zurückgeht hätte er so oder so nie gehabt, er hat bei Rückführung keinerlei Schaden.
Aber wir lassen es hier besser, es artet aus. Das Thema ist schon sehr schwierig und komplex, Urteile gibt es kaum welche und beitragen tun wir beide nichts mehr zum Thema.
Ich bin ziemlich sicher, will mich aber wie immer ungern festlegen... So abwegig wäre es zumindest nicht.
Zitat:
@domihls schrieb am 17. Juni 2020 um 22:52:50 Uhr:
Zitat:
@lifetime_pwr schrieb am 17. Juni 2020 um 22:23:36 Uhr:
Wie schon gesagt, die werden gar nichts mehr machen, der meldet sich nicht mehr. Wollte wohl nur die Daten. Deswegen schrieb ich ja, dass auch ich vom Handel allgemein abraten würde. Nach Betrug sah es allemal aus. Man muss es ja auch nicht drauf ankommen lassen...Ganz genau so sieht's aus. Er antwortet sowieso nicht mehr. Wer kauft bitte auch ein live ungesehenes Auto über das Internet ohne zu handeln.
Aber hierzu noch: Hab ich schon zweimal gemacht, wenn der Preis nicht so hoch war und das Risiko gering. Harakiri, ging aber in beiden Fällen gut. Beide Male aber Vertragshändler, beide Male vollen Kaufpreis im Voraus überwiesen um die Papiere zu bekommen und zulassen zu können. Gibt also alles. War halt die einzig praktische Möglichkeit, Autos jeweils weit weg und nur am Wochenende Abholung möglich.