Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Aus einem anderen thread😎🙄
Zitat:
@olsql schrieb am 13. Dezember 2017 um 17:30:24 Uhr:
@kuganeu Top Beitrag! Von mir bekommst Du ein Danke dafür!Schreib mir doch eine pm und lass mal alles raus! Ist schon OK 😁
+1! Angebot steht! Will er ja nich...😁🙄
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 14. Dezember 2017 um 17:27:32 Uhr:
Hmmm also dann rechnet die Kiste blitzschnell und mit Hilfe von Superdatenbanken über ein drahtloses Superinternet aus, wer von den Beteiligten optimalerweise sterben soll und wartet dann ab, um welchen Baum sie sich und den (schlafenden) Fahrer wickelt?
Die Kiste sicher nicht! Aber der Mensch der die programmiert, müsste zwischen Rechtsgütern abwägen. Nur mal so nebenbei...
Dass die Haftung unmittelbar übergehen soll ist ja nur das wie. Aber was heißt das?
Was sagt meine Versicherung und der Gesetzgeber, wenn ich das Fahrzeug in einem Zustand/Zeitpunkt übernehme und dann ja führe, in dem ich keine Kontrolle darüber habe, die ich aber laut StVblabla stets haben muss?
Oder die Übergabe erfolgt bei überhöhter Geschwindigkeit.
Oder ein Spaßvogel stellt Schilder für die Sensoren auf. Oder...
Wie seht ihr das?
ach weisst du olsql 8 weitere User sind in diesem anderen Thema derselben Meinung wie ich,und wir wollen dich doch vor Weihnachten nicht alle mit PN überhäufen,und ausserdem bringt es sowieso nichts da ja schon zig User dir daselbe gesagt haben wie ich,das mit dir etwas gehörig nicht stimmt.Und soviele Leute können einfach nicht falsch liegen!
Moin
Olsql
Falsch verstanden:
Zitat:
Ich verstehe es genau so! Plopp, Haftung ist deins...
Gefahren entstehen halt auch unmittelbar, ohne Ankündigung. Jetzt kann man streiten über die Folgen, aber rechtlich geht dann das Risiko UNMITTELBAR auf den Menschen über, der vielleicht ne SMS schreibt oder so....
Egal wie oft das so bei dir plopp macht, wieviele Menschen können in einem ganz normalen Auto nach deinen Wünschen, so ohne alles, nichtmal ner Klimaautomatik, einen platzenden Reifen richtig abfangen. (Davon ab das es nicht mal schwer ist) Ob das dann "plopp" aus der Automatik heraus ist, oder eben "plopp" einfach so passiert, ohne automatik.
MIT Automatik wird es zumindest einen Computer geben, der versucht weiter in der Spur zu bleiben. Seitenwindassistenten können das schon heute besser als so manch Mensch. Ohne Automatik wirst du halt aus deinem Gespräch mit dem Beifahrer, einhändig fahrend mit ner Fluppe in der anderen erwischt. Da klingt für mich die automatikversion besser. Oder warum meinst du das ABS besser bremst als der Mensch?
Zitat:
Und nochmal zur KFZ Haftpflicht. Geschädigter soll was bekommen, bekommt auch was, und zwar aus Gesetz. Nicht aus Versicherungsvertrag. Im Versicherungsfall zahlt die HP für den Halter, der das durch die Beiträge bereits beglichen hat....egal
Nochmehr Hobbymüll? Langsam glaube ich man sollte dich Martin nennen. Der weis auch nicht so recht wann schluß ist.
Zitat:
Bei Stufe 3 wird doch genau darum getrennt. Also auf dem Papier. Ganz alte Schule...Plopp
Es dauert bei dir zwar, aber es geht langsam vorwärts. Erst war es die Technik die es nie geben wird. Dann plötzlich war es ein wiener Abkommen welches es unmöglich macht, dann auf einmal der deutsche Führerschein und der Gesundheitstest. Und jetzt versuchst du es seit Seiten mit der Versicherung, die ebenfalls schon lange gesagt hat: Wird einen Schutz geben. Und morgen? Morgen ists dann Darth Vader der was dagegen hat? Merkst du das eigentlich selber oder ist das echt so unmerklich für dich?
Zitat:
Die Kiste sicher nicht!
Wer, außer der Kiste, sollte das sonst, utopischerweise, in dem Moment berechnen? Meinst du da "ploppt" im Falle eines Falles ein Programmierer aus dem Handschuhfach und programmiert in dem dann eintretenden Fall erstmal die Grenzparameter? Das technische hattest du noch nie so drauf. Was eigentlich?
Wo steht da eigentlich was von
Zitat:
Dass die Haftung unmittelbar übergehen soll ist ja nur das wie. Aber was heißt das?
In allen Texten die ich bisher fand stand das es innerhalb einer gewissen Zeit statt finden soll, die noch nicht genauer fest gelegt ist.
Zitat:
Was sagt meine Versicherung und der Gesetzgeber, wenn ich das Fahrzeug in einem Zustand/Zeitpunkt übernehme und dann ja führe, in dem ich keine Kontrolle darüber habe, die ich aber laut StVblabla stets haben muss?
Welcher Zustand soll das sein? Der platzende Reifen und daraus folgende Dreher? Was sagt denn die Versicherung dazu wenn es dir ohne Autonomes Auto passiert, so in deinem Käfer? Ists dann auch einfach mal ein UNfall?
Zitat:
Oder die Übergabe erfolgt bei überhöhter Geschwindigkeit.
Hersteller Fehler. Wie sonst sollte ein autonomes System sonst "überhöhte Geschwindigkeiten" erreichen?
Zitat:
Oder ein Spaßvogel stellt Schilder für die Sensoren auf. Oder...
Tja, und was macht der Mensch dann? Wenn da ein Aufhebungsschild ist wo aber eigentlich noch Tempo 30 ist, oder er entfernt die "gefährliche Kurve" Schilder. Eventuell könnte er auch einfach mal die Straße klauen. Oder einen Baum mitten auf der Straße pflanzen. :-)
Moin
Björn
Ähnliche Themen
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
MoinOlsql
Falsch verstanden:
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Zitat:
Ich verstehe es genau so! Plopp, Haftung ist deins...
Gefahren entstehen halt auch unmittelbar, ohne Ankündigung. Jetzt kann man streiten über die Folgen, aber rechtlich geht dann das Risiko UNMITTELBAR auf den Menschen über, der vielleicht ne SMS schreibt oder so....
Egal wie oft das so bei dir plopp macht, wieviele Menschen können in einem ganz normalen Auto nach deinen Wünschen, so ohne alles, nichtmal ner Klimaautomatik, einen platzenden Reifen richtig abfangen. (Davon ab das es nicht mal schwer ist) Ob das dann "plopp" aus der Automatik heraus ist, oder eben "plopp" einfach so passiert, ohne automatik.
ja. Gibt genug überforderte Hausfrauen, die in der Stadt 30-40km/h fahren. Genau denen wird dann in der Kurve mit 50km/h und "außerhalb der Systemgrenzen übergeben", wie auch immer. Und zwar während sie wahrscheinlich aufgrund der Automatisierung weniger aufmerksam sind, als sie es beim selber schleichen/fahren ala Stufe 2 wären. Das sehe ich etwas skeptisch. Vor allem, wenn "Dobrindts SMS" Schule macht
Zitat:
MIT Automatik wird es zumindest einen Computer geben, der versucht weiter in der Spur zu bleiben.
Ja, eventuell ab Stufe 4. Ma gucken. Jetzt ist noch 2.
Zitat:
Seitenwindassistenten können das schon heute besser als so manch Mensch.
Schon klasse die Assistenzsysteme 😉
Zitat:
Ohne Automatik wirst du halt aus deinem Gespräch mit dem Beifahrer, einhändig fahrend mit ner Fluppe in der anderen erwischt. Da klingt für mich die automatikversion besser.
Mit auch.
Zitat:
Erst war es die Technik die es nie geben wird.
Keine Ahnung was es geben wird.
Zitat:
Dann plötzlich war es ein wiener Abkommen welches es unmöglich macht, dann auf einmal der deutsche Führerschein und der Gesundheitstest. Und jetzt versuchst du es seit Seiten mit der Versicherung, die ebenfalls schon lange gesagt hat: Wird einen Schutz geben.
Und wann wird es eine (die erste) Zulassung geben? Und wer leistet erste Hilfe bei Stufe 5?
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Zitat:
Die Kiste sicher nicht!
Wer, außer der Kiste, sollte das sonst, utopischerweise, in dem Moment berechnen? Meinst du da "ploppt" im Falle eines Falles ein Programmierer aus dem Handschuhfach und programmiert in dem dann eintretenden Fall erstmal die Grenzparameter? Das technische hattest du noch nie so drauf. Was eigentlich?
Wo steht da eigentlich was von
In dem Beitrag, auf den sich das bezog, steht etwas davon.
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Zitat:
Dass die Haftung unmittelbar übergehen soll ist ja nur das wie. Aber was heißt das?
In allen Texten die ich bisher fand stand das es innerhalb einer gewissen Zeit statt finden soll, die noch nicht genauer fest gelegt ist.
focus.de zitiert das Bundesverkehrsministerium wie gesagt mit folgendem Text.
"Eine Rückübernahme der Fahrzeugsteuerung durch den Fahrer wird nur dann vorgeschrieben, wenn das hoch- oder vollautomatisierte System ihn dazu auffordert oder wenn die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen (z. B. bei einem geplatzten Reifen)", erklärt das Bundesverkehrsministerium."
Zitat:
Welcher Zustand soll das sein? Der platzende Reifen und daraus folgende Dreher?
Es sind natürlich unzählige Fälle denkbar. Ich sag mal Glatteis. Fängt an zu rutschen, gibt ab.
Zitat:
Was sagt denn die Versicherung dazu wenn es dir ohne Autonomes Auto passiert, so in deinem Käfer? Ists dann auch einfach mal ein UNfall?
Kommt drauf an. Beispiel Glatteis. Vermutlich sagt die, daß du dein Fahrzeug deshalb nicht mehr beherrschen konntest, weil du deine Geschwindigkeit nicht an die glatten Straßenverhältnisse angepasst hast und es eine Warnung vor Glätte im Radio gab.
Oder irgendwie sowat!
Das ist ja in dem Augenblick nach der wie auch immer gearteten "Übergabe" die gegenwärtige Situation. Mit allem zipp un zapp...
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Zitat:
Oder die Übergabe erfolgt bei überhöhter Geschwindigkeit.
Hersteller Fehler. Wie sonst sollte ein autonomes System sonst "überhöhte Geschwindigkeiten" erreichen?
Schlechte Bremswirkung durch fehlende Wartung bergab. Alles richtig angesteuert. 4km/h drüber, geblitzt
GaryK ist mit seinem ollen Stufe2 Tempomat in die Blitze gekommen. Meinst du bei aktiver Stufe3 müsste er das nicht bezahlen?
Ich wette er müsste eben doch!
Was ändert sich also groß von 2 auf 3?
Stufe 3 hat die Box. Da hat man seine eigene Blitze also immer dabei. So genau, wie die Sensoren dann wohl sind, braucht es eigentlich auch keinen Toleranzabzug mehr.
Alles wird sicher und sauber...
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Zitat:
Oder die Übergabe erfolgt bei überhöhter Geschwindigkeit.
Hersteller Fehler. Wie sonst sollte ein autonomes System sonst "überhöhte Geschwindigkeiten" erreichen?
- Der Spaßvogel
- Oder Herstellerfehler!
- backup Sensor defekt
- Kameras verdreckt
- Straße wurde fürs System vorher mit hochauflösender Kamera abgefahren und vermessen. Im Sommer. Die Kamera sieht Winter
- Oderwasweisich, Shit happens!
Also Fehlfunktion. Aber hätte man nicht trotzdem übernehmen müssen? Und glaubst Du der Hersteller zahlt Dir dat Knöllchen?
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Zitat:
Oder ein Spaßvogel stellt Schilder für die Sensoren auf. Oder...
Tja, und was macht der Mensch dann? Wenn da ein Aufhebungsschild ist wo aber eigentlich noch Tempo 30 ist, oder er entfernt die "gefährliche Kurve" Schilder. Eventuell könnte er auch einfach mal die Straße klauen. Oder einen Baum mitten auf der Straße pflanzen. :-)
Moin
Björn
Wenn der Mensch wat rafft und die Situation einigermaßen richtig einzuschätzen vermag, fährt der weiter 30, erkennt die Kurve ohne das Schild, biegt nirgendwo ab wo keine Straße ist und bremst vor dem Baum.
Ein Computer mit Fehlfunktion beschleunigt dann in der 30er vor der Grundschule, fliegt evtl aus der Kurve oder übergibt dabei im "fliegenden Wechsel" sozusagen, biegt irgendwo ab wo überhaupt keine Straße ist und fährt vor den Baum. Interessiert dat Dingen doch nich...
Wie schlau ist euer Smart TV?
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. Dezember 2017 um 19:53:23 Uhr:
Wer, außer der Kiste, sollte das sonst, utopischerweise, in dem Moment berechnen? Meinst du da "ploppt" im Falle eines Falles ein Programmierer aus dem Handschuhfach und programmiert in dem dann eintretenden Fall erstmal die Grenzparameter?
Nein, das meine ich nicht. Ich meine, daß der Programmierer sich das natürlich alles vorher schon überlegen muss, welche Funktionen wann vorgegeben werden und daß eine entsprechende Abwägung bereits im Vorfeld stattfinden muss. Und zwar von einem Menschen. Nicht erst in dem Moment "irgendwie" von dem "Chip"! Das wär vielleicht etwas spät, du Genie!😁
Zitat:
Das technische hattest du noch nie so drauf. Was eigentlich?
sag mal olql glaubst du wirklich an das was du hier schreibst? das ist doch vollkommener Blödsinn was du hier abläst! du kannst und wirst bei solchen Beiträgen gar nicht mehr für voll genommen,oder provozierst du absichtlich mit so einem Mist andere User?
Ich bitte höflich darum die Netiquette zu beachten und NICHT PERSÖNLICH zu werden.
Jeder hat das Recht auf seine Meinung, aber nicht darauf dass diese ungeteilte Zustimmung findet.
Um zum Thread zurückzukommen: Die Verkehrsschilderkennung ist präziser als die meisten Autofahrer. Ich hab sowas in den Poolwagen und die hat mir öfter Limits angezeigt, die ich beim ersten mal selbst nicht gesehen habe. Was die nicht kann - Einschränkungen wie 30 von 22-06 Uhr. Da wird stumpf 30 erkannt. Oder ein Schild, was bei Abzweigungen für die Parallelspur gilt. Scheiss drauf, dann kann man immer noch selbst entscheiden ob man den Krempel übernimmt.
Übrigens wäre es eine Kleinigkeit, eine amtliche "Straßenkarte" mit allen Limits (incl. Baustellen) online bereitzustellen und diese wird vom System ebenso automatisch auf Stand gehalten. Dann muss die Software nicht mal ein Schild erkennen. Und das beliebte Spiel "wir ändern alle Nase lang das Limit und stellen einen Blitzer auf" ist dann auch Geschichte. Siehe die Blitzer im Großraum Marburg, wo sich auch ein aufmerksamer Fahrer im Schilderwald verläuft. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=8WiXxqWToXc
Es ist wirklich schade, dass hier über unausgegorene Eventualitäten diskutiert und polemisiert wird, anstatt Erfahrungen mit den bereits verfügbaren Assistenz Systemen wiederzugeben, was wesentlich besser zur Meinungsbildung beitragen würde. Ein solches Feedback würde wesentlich besser Ideen zu erzeugen, die helfen könnten, die "Spreu vom Weizen" des technisch machbaren und zweckmäßigen zu trennen.
Jede technische Neuerung, die in ein bestehendes System eingebracht wird, hat Tausende an "Risiken und Nebenwirkungen", die niemals zu 100% im Voraus erkannt bzw. gewichtet werden können.
Dass im Fahrzeugtechnikforum alle schreien, wenn man sagt das gibts noch nicht, klar. Der thread geht doch um die gesellschaftlichen Folgen. Dann erst um Technik.
Und wenn das mit dem selbst entscheiden nicht mehr geht, weil das System "was besseres "weiß""?
Bis jetzt wird niemand vom einem zugelassenen aktiven Stufe 3 System berichten können und zu den Assistenzsystemen ist doch schon das meiste gesagt...
Weiß hier jemand, wie das Stufe 3 - Zulassungsverfahren aussehen soll?
Wenn das alles so einfach ist, wer erklärt dann mal bitte kurz wie das mit der Übergabe gehen soll?
Danke!
Du, ich hab Level 3 mit Teilen aus 4 bereits als Versuchskaninchen fahren dürfen. War besser als erwartet. Vor allem sind alle Sensoren installiert, die einem stumpfen "ich wechsel jetzt die Spur, schließlich habe ich einen Blinker" Versuch erfolgreich unterbinden können.
Und das entscheidet die Kiste dann in dem Moment allein? Weil die intelligent ist?
Oder hat die vorher ein Mensch so programmiert, sich in dem und dem Fall so und so zu verhalten?
Besser oder schlechter, keine Ahnung. Das sind alles Assistenten! autonom is da garnix
Das einzig Autonome wird auf der deutschen Autobahn der Audi/BMW Vertreterkutschenfahrer auf der linken Spur bleiben. Wenn jedoch ein Sensor erkennt, dass ein Spurwechsel gerade scheiße ist und den Fahrer dann abregelt... ich hätte nichts dagegen. Vor allem da der Schulterblick aus der Mode gekommen und durch den "Blinker in letzter Sekunde" ersetzt wurde.
Und ja, ich bin der Ansicht dass Autos bessere Entscheidungen treffen können als Menschen. Weil Autos keine Emotionen wie "dem zeig ich es aber", "mir doch egal" oder "den krieg ich noch" haben.
Ein "autonomes" Auto ohne Emotionen??? Pfui Deifi wär das langweilig, wer will so etwas schon haben. Auto ist doch zu 90% Emotion (egal ob "Ente", "Cinquecento" oder "Lamborghini"😉.