Autonomes fahren: wer muss sterben?

[Duftbaumdeuter42280]

Hallo zusammen,

eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.

Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?

Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.

Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.

Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?

Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.

Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?

[Duftbaumdeuter42280]

@Björn
Mach Dir nichts daraus - er wird es nicht verstehen wollen. Ihm feht die Erfahrung was die Causalität betrifft.

Zitat:

@Captain_Hindsight schrieb am 25. Dezember 2014 um 08:26:10 Uhr:

Dann fährt das autonome System eben im Gegensatz zu den menschlichen VT so, dass es nicht knallen kann. Es überholt nicht vor einer Rechtskurve, fährt nicht TL+20 und benimmt sich nicht im Allgemeinen wie ein Vollidiot.

So langsam wird mir das autonome Fahren sympathisch 🙂

=> es gibt aber Einflüsse von außen in das System.

- Kinder (siehe Beispiel)

- Tiere

- menschliche Fahrzeugführer

- technische Defekte

- Naturereignisse

- ... lassen sich nicht berechnen.

==> soll "Dein" autonomes Fahrzeug mit 10 km/h fahren?

Und wenn Dich dann ein "Vollidiot" rammt?

[Duftbaumdeuter42280]

Zitat:

@Captain_Hindsight schrieb am 25. Dezember 2014 um 08:26:10 Uhr:

Dann fährt das autonome System eben im Gegensatz zu den menschlichen VT so, dass es nicht knallen kann. Es überholt nicht vor einer Rechtskurve, fährt nicht TL+20 und benimmt sich nicht im Allgemeinen wie ein Vollidiot.

So langsam wird mir das autonome Fahren sympathisch 🙂

Sorry nocheinmal .... aber VOR einer Kurve ist viel viel besser als IN einer Kurve !

Ob rechts oder links - ist doch egal.

In freier Landschaft ist das Übrrholen in langezogenen Kurven voll easy, einfacher geht es kaum.

[Emsland666]

Das Problem ist doch nicht, daß es Unfalltote auch bei einem vollständigem System gibt, die Frage ist, sind es weniger und wie ist dies juristisch abzuklären.

Das aber Verkehrsopfer geben wird, ist doch kein Argument gegen autonomes Fahren, warum haben wir dann das Flugzeug erfunden?

[Go}][{esZorN]

Am Besten wäre, wenn das ganze System von Matt Groening entwickelt würde. Dann würde sich das System verhalten wie Homer, als Springfield von Außerirdischen heimgesucht wird. "Fresst mich nicht, ich habe Frau und Kinder! Fresst sie!" 😁

mfg

[Friesel]

Moin

Ein modernes Feuerleitsystem ist dazu in der Lage mehrere hundert Ziele zeitgeich zu verfolgen, und dem Gefährdungspotential entsprechend zu bekämpfen, mehrere Zeitgleich, binnen Sekunden.

Modern bedeutet hier, ca. Zehn Jahre und länger im Betrieb seiende Systeme.

Der Mensch, auch Frauen, sind kaum dazu in der Lage zwei Dinge zeitgleich zu 100% zu erfüllen. Siehe dazu einfach den Test mit einer Hand einen Kreis zu malen, mit der anderen ein Dreieck. Nur eines von beiden wird halbwegs ordentlich.

Der Mensch würde in der konstruierten Situation mit Glück das Kind sehen. Die Oma und der Mann wären da schin raus.

Während das autonome System schon eine Vollbremsung eingeleitet hat, und ein Ausweichziel gewählt hat, jetzt die Lenkung ändert, denkt der Mensch noch und bewegt seinen Fuß vom Gas zum Bremspedal.

Eventuell hätte hier das menschliche Versagen einen Toten gefordert, das autonome System, dank schnellerer Reaktion, korrekter Zielauswahl( dem am weitesten entfernten) nur einen Verletzten gefordert.

Moin
Björn

[Johnes]

Zitat:

@ixe_und_tic schrieb:

@Björn
Mach Dir nichts daraus - er wird es nicht verstehen wollen. Ihm feht die Erfahrung was die Causalität betrifft.

Nein, ich habe eine Ausbildung bei der Feuerwehr gehabt. (Inkl. Katastrophenübung!) Da ändert sich die Ansicht. Man selektiert nicht

vor

einem Unfall. Das ist gegen die moralisch/ethischen Ansichten. Man selektiert erst nach Eintritt des Ereignis. Und dies ist erst

nachdem

das Kind angefahren wurde und

nicht davor

.

Schon mal überlegt, wo ideologische Selektionen hin führen? Wer sowas anwendet?

MfG

[Friesel]

Moin
Johnes

Ich habe sie nicht nur gehabt, ich arbeite in diesem Bereich. Und genau da lernt man eben VOR dem Ereignis, was zum Glück hoch selten ist, einen Leitpfad zur Entscheidung zu finden. Wenn du bei Katastrophenschutzübungen auch bei einer Triage dabei warst, bei einer real geübten, und dann nicht nur als Schreiber sondern als Entscheider, dann wüßtest du was ich beschreibe.

Und wie ich schon schrieb, ändere einfach mal die Sichtweise. Entscheidend ist nur der Bereich in dem ich, oder die Technik, etwas entscheiden und damit ändern kann.

Ich kann den Unfall des Zuges als Helfer nicht beeinflussen, er fliest daher auch nicht in die Entscheidung ein. Ich kann nur die Rettungsmaßnahmen beeinflussen und damit die Überlebensrate der Menschen. Wen ich rette, wen ich sterben lasse entscheide also ich in der Triage. Könnte auch ein Computer mit dem gleichen Algorithmus bei entsprechenden Daten.

Das Autonome Auto kann NACH dem Unfall nichts mehr ausrichten. Nur vorher. Für ihn beginnt das Schadensereignis mit dem Eintritt der Situation, nicht mit dem Einschlag im Baum.

Die Rettungskraft konnte nichts für den Eintritt des Schadens, entscheidet dennoch wenn er rettet, wen nicht, um ein Minimum an Gesamtschaden zu erreichen.
Das Auto kann auch nichts für das auf die Straße laufende Kind, den Eintritt des Schadens, entscheidet erst danach wie es einen minimalen Schaden erreichen kann.

Du warst bei der Feuerwehr, oder bist. Du kommst zu einem brennenden Hochhaus. An drei Fenstern stehen Menschen, hinter ihnen lodern Flammen, sie werden alle bald sterben. Du hast zwei LF10 dabei mit vierteiligen Steckleitern.
Eine Oma und ein junges Mädchen sind im zweiten OG, eine Frau mittleren alters im dritten OG. Wen rettest du? Setzt du zur Menschenrettung beide Leitern zur Rettung der Frau ein, wodurch die beiden anderen sterben, oder rettest du die beiden im zweiten OG, wodurch die Frau im dritten OG stirbt. Triage. Triff deine Entscheidung, gib einen derzeit unverletzten Menschen dem Tod in die Hand.

Das Haus brennt, da kannst du nichts für. Du kannst nur noch entscheiden was der minimale Schaden ist, auch wenn das den Tod von Menschen bedeutet. Nichts anderes ist es beim autonomen Fahren.

Moin
Björn

[Johnes]

Zitat:

Ich habe sie nicht nur gehabt, ich arbeite in diesem Bereich. Und genau da lernt man eben VOR dem Ereignis, was zum Glück hoch selten ist, einen Leitpfad zur Entscheidung zu finden.

Das ist allerdings nicht der Zeitpunkt, wo eine Triage ausgeführt wird! Das passiert erst im Katastrophenfall. Davor werdet ihr nur geschult, was zu tun ist. Wie zu entscheiden ist. Ihr entscheidet nicht vor Eintritt des Ereignis, welche Personen nicht behandelt werden. Sondern nur, welche Kriterien später angewendet werden.

Vor dem Ereignis wird nicht eine Person bestimmt, die keine Hilfe bekommt. Es wird nur festgelegt, nach welchen Kriterien dies geschieht, wenn es passiert ist. Die Methode entscheidet nicht vor Eintritt des Ereignisses, welche Personen geschädigt werden. Das ist der gravierende Unterschied.

Überlege mal, was du da beschreibst! Du stufst andere Personen als Minderwertig ein und willst sie absichtlich vernichten. (Woher kommt einem das bekannt vor?)

Es geht hier nicht um technische Möglichkeiten! Es geht um ethische Grundsätze.

MfG

[Duftbaumdeuter42280]

Also - damals auf der Titanic (nicht nur im Film) durften Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsbodote.
Wurden da die Männer als minderwertig eingestuft und vernichtet? War das ethisch verwerflich?

Dies ist auch ein Beispiel, wo vor dem eigentlichen Ereignis entscheiden wurde.
Die Meschen wußten das der Pott absaufen würde. So wie das autonome den Unfalleintritt und -ausgang berechnen kann. Und es hat Alternativen - so wie die Feuerwehr in dem brennenden Haus.

[Johnes]

Du solltest dich da mal genauer zu informieren. Nicht nur TV glotzen!

Früher waren nicht genug Rettungsboote für alle da. Da wurde bestimmt, Männer haben die höhere Überlebenschance im Wasser, als Kinder. Männer sollten sich an die Boote hängen. Sie wurden nicht wie im Film dargestellt zurück gelassen.

Hat einen Grund, warum Rettungsboote auch heute noch i.d.R. rundum Schlaufen haben.

PS: War nur blöd, dass das Wasser nur 1-2°C hatte! Aber hey: Man(n) kann nicht alles haben! 😉
(Derjenige der sich das ausgedacht hatte, hat sicher damit gerechnet, die Dinger fahren nur durch die Karibik!)

MfG

[Duftbaumdeuter42280]

Zitat:

@Johnes schrieb am 25. Dezember 2014 um 14:26:03 Uhr:

Zitat:

Ihr entscheidet nicht vor Eintritt des Ereignis, welche Personen nicht behandelt werden. Sondern nur, welche Kriterien später angewendet werden.

Vor dem Ereignis wird nicht eine Person bestimmt, die keine Hilfe bekommt. Es wird nur festgelegt, nach welchen Kriterien dies geschieht, wenn es passiert ist. Die Methode entscheidet nicht vor Eintritt des Ereignisses, welche Personen geschädigt werden. Das ist der gravierende Unterschied.

MfG

1. Nicht WIR sondern das Fahrzeug.
2. Du kriegst die Kurve nicht, dass ein Ereignis unabwendbar sein kann, auch wenn es noch nicht eingetreten ist.

Kaufst Du Streusalz erst wenn es schon alles vereist ist? Es könnte ja an uns vorübergehen...
OK - blödes Beispiel. Aber Du bist ein harter Brocken.

Bei der Feuerwehr war ich übrigens auch einmal .... eigentlich immer noch .....

[Johnes]

Zitat:

2. Du kriegst die Kurve nicht, dass ein Ereignis unabwendbar sein kann, auch wenn es noch nicht eingetreten ist.

Du bist lustig! Hast gerade meine Aussagen bestätigt...!

Wenn es unabwendbar ist, braucht man auch nicht ausweichen. Also: Vollbremsung! Schaden an den Unfallbeteiligten minimieren.

Zitat:

1. Nicht WIR sondern das Fahrzeug.

Wer hat's programmiert? 🙄

MfG

[Duftbaumdeuter42280]

Zitat:

@Johnes schrieb am 25. Dezember 2014 um 15:21:59 Uhr:

Du solltest dich da mal genauer zu informieren. Nicht nur TV glotzen!

Früher waren nicht genug Rettungsboote für alle da. Da wurde bestimmt, Männer haben die höhere Überlebenschance im Wasser, als Kinder. Männer sollten sich an die Boote hängen. Sie wurden nicht wie im Film dargestellt zurück gelassen.

Hat einen Grund, warum Rettungsboote auch heute noch i.d.R. rundum Schlaufen haben.

PS: War nur blöd, dass das Wasser nur 1-2°C hatte! Aber hey: Man(n) kann nicht alles haben! 😉
(Derjenige der sich das ausgedacht hatte, hat sicher damit gerechnet, die Dinger fahren nur durch die Karibik!)

MfG

Also dann hätte ich die schwachen und dünnen in die Boote gelassen.

Die mit viel Masse und Fettanteil hätten sicherlich viele Stunden überlebt.

Naja ... schon damals fatale Fehlentscheidungen . . .

PS
Kenne den Film aus dem Kino. Hab Tränen geweint ob dieser Fehlentscheidung...

[Trennschleifer24069]

[]@ixe

Also dann hätte ich die schwachen und dünnen in die Boote gelassen.
Die mit viel Masse und Fettanteil hätten sicherlich viele Stunden überlebt.
Naja ... schon damals fatale Fehlentscheidungen . . .gehen dir die Argumente aus(Argumente kann man das eh nicht nennen),daß du jetzt mit sowas kommst?

[Friesel]

Moin

Johnes

Les doch bitte alles was ICH schrieb, und werf mir nicht Sachen vor, die ich nicht behauptet habe. Bei der Triage wie beim Autonomen fahren wird vorher festgelegt, wie im Falle eines Falles entschieden werden soll. Während des Ereignisses ist diese Festlegung dann zu befolgen.

Du wirfst Aussagen unterschiedlicher Personen zusammen, stellst sie aber nur unter meinen Namen.

Und ich habe auch niemanden als Minderwertig eingestuft, oder entscheide wen ich vernichten will. Diese Worte ebenso wie diesen Kontext habe ich nie benutzt.

Du versuchst hier rassistische Gedanken zu sehen wo keine sind.

Und zur Titanic, da solltest du, Johnes, ebenfalls dich etwas schlauer machen bevor du die Aussage anderer defamierst.

Der Birkenhead Drill, so wird Frauen und Kinder zuerst eigentlich genannt, steht nirgends als Gesetz festgeschrieben. Deine Vermutung Männer könnten sich länger festhalten ist quatsch. Seile sind an Rettungsbooten bis heute, weil man realistisch davon ausgeht das nicht alle Boote vor dem Sinken des Sciffes besetzt sind. Du darfst gerne mal versuchen ein Rettungsboot zu besteigen ohne diese Taue und Schlaufen am Rand. Du wirst es nicht schaffen.

Google mal nach diesem Befehl, sowohl auf der Titanic als.auch auf der Birkenhead wurden die Männer an Bord zurück gelassen, viele starben.

Vieles an der Titanic wundert aus heutiger Sicht, aus damaliger war es aber völlig normal und gängige Praxis. So auch die wenigen Rettungsboote. Man ging davon aus, das rechtzeitig andere Boote in die Nähe kommen, ein nach der Titanic geänderter Gedanke.

Moin
Björn