Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Moin
Ich weis zwar nicht welches Problem da jemand mit Google hat, denn google sammelt nicht mehr Daten wie so manch anderer, wo man sie sogar freiwillig her gibt. Nur das man derzeit gerne auf voogle zeigt.
Andere Personen werden auch nicht zwingend einbezogen. Siehe meine Ausführung oben. Kommt noch ein Punkt dazu, erstes Ziel ohne erkannte Personen. Danach egal.
Ganz einfach. Nichts anderes wird schon heute mit Absicht durch Menschen gemacht.
So werden Deiche gesprengt und Dörfer geflutet, wenn dadurch die Stadt gerettet werden kann. Die Versicherung zahlt, denn es ist auch eine Schadenabwehr, wenn man nur weniger Schaden anrichtet. Ähnlich wird es mit Menschenleben laufen, denn auch dies geschieht schon heute. Nennt sich triage, regt sich auch keiner drüber auf.
Mir scheint hier wird vielmehr versucht das System als ganzes schlecht zu machen.
Moin
Björn
autonome systeme werden soviele informationen erfordern, dass der autofahrer nicht nur gläsern, sondern völlig duchsichtig erscheinen wird.
die sache mit gockel und co ist eben ein zweischneidiges schwert. zum einen gibt es viele interessante, neue und wichtige dinge. zum anderen sind diese ganzen buden nichts anderes als riesige spionage läden.
@Johnes
ISCH WILL DAT DOCH JARNISCH
ich hasse autonomes Fahren
es geht darum, was das gerigste Übrel wäre.
Es sei vorausgesetzt, dass es autonome Fahrzeuge gäbe. Wann sie kommen, ist dabei unerheblich.
Und ja - es geht gerade um den Algorithmus. Klar, dass das in Software gefasst werden muss.
Zitat:
@rgruener schrieb am 24. Dezember 2014 um 18:43:50 Uhr:
autonome systeme werden soviele informationen erfordern, dass der autofahrer nicht nur gläsern, sondern völlig duchsichtig erscheinen wird.
die sache mit gockel und co ist eben ein zweischneidiges schwert. zum einen gibt es viele interessante, neue und wichtige dinge. zum anderen sind diese ganzen buden nichts anderes als riesige spionage läden.
Nur dann, wenn jeder selbst ein Fahrzeug hat. Perspektivisch sollten Fahrzeuge öffentlich zur Verfügung gestellt werden.
Ähnliche Themen
Ja, Eigentum endlich abschaffen. Befreit euch von allem, damit die Zukunft zu euch kommen kann! 🙂
Zitat:
ISCH WILL DAT DOCH JARNISCH
(...)
es geht darum, was das gerigste Übrel wäre.
Vollbremsung!
@Friesel: Triage ist eine bei Katastrophen angewendete Methode, wo die Zahl der Verletzten die Kapazitäten signifikant übersteigen. Dieses Beispiel ist für mich hier nicht anwendbar. Zumal sie erst nach Eintritt des Ereignisses anwendbar ist. Davor, ist es eine ideologische Selektion.
MfG
Moin
Ich weis was eine Triage ist. Letztlich nichts anderes.
Auto stellt fest, Kind auf Straße, also Schadensereignis, alle Ausweichrouten durch Menschen, oder einfach Hindernisse blockiert, Einschlag garantiert, also nach Algorythmus abwägen welches Ziel man nimmt, dieser wurde vorher festgelegt.
Triage,
Großschadenslage, die mit vorhanden Mitteln nicht Individualmedizinisch abarbeitbar ist, ist eingetreten. Ich kann jeden Patienten potentiell retten, welcher nicht tot ist, also blau wie rot wie gelb wie grün. Ich fange aber mit den grünen bis gelben an, entscheide damit binnen sekunden ob ich jemanden rette oder ihn sterben lasse. Dies geschieht nach einem Algorythmus der vorher fest gelegt wurde. Im Grunde nichts anderes. Rette die einen indem die anderen sterben. Anders würden eventuell mehr sterben, aber der eine leben.
Moin
Björn
Das heißt Algorithmus. Der Rhythmus ist der, wo man immer mitmuß. 😉
ein aspekt wurde noch außer acht gelassen. es müssen alle beteiligten in der lage sein, miteinander zu kommunizieren.
sonst kann es dummerweise passieren, dass beide/alle beteiligten auf die 'idee' kommen, in dieselbe günstige richtung auszuweichen. und endlos zeit für korrekturen gibt es in so einer situation nicht.
was wahrscheinlich wieder zum 'bumm' führt....
und jetzt aber; wenn ohnehin alle kommunizieren, wird die wahrscheinlichkeit für einen unfall ohnehin denkbar gering🙄
nur mal so als denkansatz🙄
Aber Friesel hat trotzdem Recht :-)
Nein, hat er nicht! Dies greift erst nach dem Unfall und nicht davor! Daher, ist seine Aussage nicht vertretbar.
Das ist eben der große Unterschied zwischen den Szenarien!
MfG
Ein System, dass selber schöne deterministische moralische Schlüsse zieht, lässt sich auch gut instrumentalisieren... da drüben läuft der Depp, der mich immer in der Schule geärgert hat, alleine über die Straße? Warte, ich geh mit einem Kind mal einen Schritt auf die Straße vor ein autonomes Auto. 😉
Und nein, es müssen natürlich nicht alle Verkehrsteilnehmer mit einander vernetzt sein, damit einzelne Teilnehmer autonom handeln können. Menschen fahren autonom und sind nicht vernetzt. Einen gleichen Technikstand gibt's praktisch in kaum einem Bereich. Und ich kann auch mit einem Handy per LTE mit einem analogen Festnetzanschluss telefonieren.
....
Moin
@Johnes
Gut, ich habe unrecht. Dennoch nochmal.
Das Schadensereigniss ist die Situation, in der das Kind auf die Straße tritt. Egal was ich mache, es sterben ab jetzt Menschen. Ich kann nur noch entscheiden wer.
Vergleich das mit der Triage. Würde ich den roten Patienten jetzt mit Notarzt und RTW individualmedizinisch ins Krankenhaus bringen, nach Schadensereignis, würde er überleben können, einige der gelben würden aber eventuell Schäden davon tragen. Sogar einige der blauen Patienten hätten Chancen, würden aber so viele Ressourcen an der Einsatzstelle und im Krankenhaus binden, das rote sicher sterben, eventuell auch gelbe.
Also wird entschieden, blau stirbt, rot wird vieleicht gerettet, gelb sicher. Es könnte alles anders laufen, wenn du einen eigentlich blauen Patienten auf rot setzt. Ergo, du spielst gott. Nach Algorithmus. Vorher fest gelegt um Menschen zu schützen.
Du hast nur eine andere Ansicht, wann das Ereignis eintritt. Und beim Autonomen fahren ist dies nachdem das System feststellt: es wird knallen.
Moin
Björn
Dann fährt das autonome System eben im Gegensatz zu den menschlichen VT so, dass es nicht knallen kann. Es überholt nicht vor einer Rechtskurve, fährt nicht TL+20 und benimmt sich nicht im Allgemeinen wie ein Vollidiot.
So langsam wird mir das autonome Fahren sympathisch 🙂