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Autonomes fahren: wer muss sterben?

Themenstarteram 19. Dezember 2014 um 17:45

Hallo zusammen,

eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.

Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?

Folgendes Szenario als Beispiel

Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!

- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.

- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.

- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.

Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.

Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?

Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.

- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?

- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?

- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?

- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?

Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.

Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?

Beste Antwort im Thema
am 21. Dezember 2014 um 9:41

Zur Ausgangsfrage:

Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.

Vor so was müsst ihr Angst haben :D

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Themenstarteram 25. Dezember 2014 um 15:49

Zitat:

@Brixxi schrieb am 25. Dezember 2014 um 16:39:15 Uhr:

[]@ixe

Also dann hätte ich die schwachen und dünnen in die Boote gelassen.

Die mit viel Masse und Fettanteil hätten sicherlich viele Stunden überlebt.

Naja ... schon damals fatale Fehlentscheidungen . . .

 

[/quote

 

gehen dir die Argumente aus(Argumente kann man das eh nicht nennen),daß du jetzt mit sowas kommst?

Sorry - es gibt hier jemanden, der abstrakte Erklärungen nicht versteht.

Triviale auch nicht. Drum geb ich auf.

"Endlich gibt er auf!" mag diese Person dann ausrufen.

Ist mir egal. Friesel versteht mich - das reicht

:p

Hat Noah eigentlich damals Rettungsboote gehabt?

Und hatte er Wasserfässer dabei, um, die Fische zu retten?

Fragen über Fragen....

:D

das mit den frauen und kindern ist schon genetisch veranlagt; findet sich bei primaten und diversen hochentwickelten anderen lebensformen, sogar rindviechern (wasserbüffel vs löwenrudel)

simpler hintergrund:

ein männchen kann viele weibchen befruchten, die weibchen jeweils max. nur ein paar junge austragen.

daraus folgt, dass populationen, die weibchenrettung bevorzugen, einen genetischen selektionsvorteil haben.

es ist schlicht effizienter, wenn 3 weibchen und ein männchen überleben, als 3 männchen und ein weibchen. :D

und für das überlebende männchen ist es wahrscheinlich auch spassiger...:rolleyes:

klingt also erstmal heroisch, ist aber simpler trieb;)

 

Und wenn eine Nymphomanin die Software programmiert?:D;)

Sonderfälle finden in der Genetik keine Berücksichtigung... ;)

Schließlich ist das, was letztlich etabliert wird, keine Einzelfall-Entscheidung, sondern das Ergebnis einer Gruppendiskussion.

wenn wir erst soweit sind, dann hat man auch die "fahrer" soweit gedrillt, dass sie nicht mehr über den unfallgegner nachdenken werden. das macht dann irgendeine software. ist dann sozusagen egal, wen die software zum sterben auswählt. es wird keinen kümmern.

Zitat:

@Johnes schrieb am 25. Dezember 2014 um 14:26:03 Uhr:

Zitat:

Ich habe sie nicht nur gehabt, ich arbeite in diesem Bereich. Und genau da lernt man eben VOR dem Ereignis, was zum Glück hoch selten ist, einen Leitpfad zur Entscheidung zu finden.

Das ist allerdings nicht der Zeitpunkt, wo eine Triage ausgeführt wird! Das passiert erst im Katastrophenfall. Davor werdet ihr nur geschult, was zu tun ist. Wie zu entscheiden ist. Ihr entscheidet nicht vor Eintritt des Ereignis, welche Personen nicht behandelt werden. Sondern nur, welche Kriterien später angewendet werden.

Defakto ist damit die Entscheidung sogar schon vorher getroffen.

In dem Moment wo die Regeln am Schreibtisch festgelegt wurden, steht fest, wer in welchem Szenario überleben darf.

Eine Entscheidung wird besser, wenn sie mit mehr Informationen zu einem früheren Zeitpunkt erfolgen kann, und nicht schlechter. Die Rettungskräfte vor Ort können eben systembedingt erst spät entscheiden.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was Du uns eigentlich sagen willst... Deine Argumente machen in meinen Augen keinen Sinn und sind ein Widerspruch am anderen.

 

Themenstarteram 25. Dezember 2014 um 21:07

Zitat:

@Ja-Ho schrieb am 25. Dezember 2014 um 21:04:39 Uhr:

Und wenn eine Nymphomanin die Software programmiert?:D;)

Und wenn diese homos . . .

. . . lassen wir das ... OT^2

Zitat:

@ixe_und_tic schrieb am 25. Dezember 2014 um 22:07:12 Uhr:

Zitat:

@Ja-Ho schrieb am 25. Dezember 2014 um 21:04:39 Uhr:

Und wenn eine Nymphomanin die Software programmiert?:D;)

Und wenn diese homos . . .

. . . lassen wir das ... OT^2

Egal!

Dieses Autonome fahren für einzelne funktioniert eh nicht so wie mancher es sich wünscht oder vorstellt.

Es spielt immer der Nicht-Autonome Faktor mit rein. Das ist nun mal der Autofahrer/Zweiradfahrer der selbst lenkt und denkt.

Also entweder alles Autonom oder nicht...

Ich bin zwar nicht religiös, aber braun auch nicht! Ich selektiere im Straßenverkehr sicher nicht, wen ich platt mache! Ich überlasse das doch eher meinen niederen Funktionen/Reflexen/Kurzschlussreaktioen, wenn es so weit ist.

Viel Spaß noch dabei, zu selektiere, wer es verdient hat zu leben und zu sterben. Damit bekommt der Begriff Unfall eine neue Bedeutung!

MfG

Selektion kann man hier beruhigt vergessen.

Da es kein Autonomes Fahren, wie es hier angedacht wurde, geben wird.

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Dezember 2014 um 16:41:37 Uhr:

Vieles an der Titanic wundert aus heutiger Sicht, aus damaliger war es aber völlig normal und gängige Praxis. So auch die wenigen Rettungsboote. Man ging davon aus, das rechtzeitig andere Boote in die Nähe kommen, ein nach der Titanic geänderter Gedanke.

Richtig.

Z.B. war es damals normal, mit voller Kraft durch ein Eisfeld zu fahren (je kürzer man da drin ist, desto kürzer das Risiko).

Die Titanic hatte sogar mehr Rettungsbote an Bord, als vorgeschrieben.

Zu Anfang mussten sie Boote halb leer zu Wasser lassen, weil die Passagiere nicht rein wollten (Titanic galt als Unsinkbar).

Und am Schlimmsten: es war ein anderes Schiff in Reichweite (SS Californian). Damals waren aber auch die Funkräume (vor allem der kleineren Schiffe) nicht rund um die Uhr besetzt. Auch das wurde nach der Katastrophe der Titanic geändert.

Sorry das ich darauf nochmal zurück gekommen bin :)

 

Moin

Zitat:

Ich bin zwar nicht religiös, aber braun auch nicht! Ich selektiere im Straßenverkehr sicher nicht, wen ich platt mache! Ich überlasse das doch eher meinen niederen Funktionen/Reflexen/Kurzschlussreaktioen, wenn es so weit ist.

Viel Spaß noch dabei, zu selektiere, wer es verdient hat zu leben und zu sterben. Damit bekommt der Begriff Unfall eine neue Bedeutung!

Außer ganz zu Anfang hat schon seit langem niemand mehr eine Selektion durchführen wollen, wie du sie hier nun zum wiederholten mal versuchst dar zu stellen.

Warum bleibst du bei deiner braunen Hetze? Was bezweckst du mit diesem Blödsinn? Deine Argumente sind Mau. Dein Wissen hoch Lückenhaft. Versuchst du dies nun mit unhaltbaren Unterstellungen zu kompensieren?

Versuch es mal mit Verstehen.

 

@marcu

Es gab auf der Titanic tatsächlich die Anweisung "Frauen und Kinder zuerst" Leider wurde diese Anordnung beim Untergang unterschiedlich aufgefasst. Auf der einen Seite verstand man es so wie es gesagt wurde, erst die Frauen und Kinder, dann die Männer, auf der anderen Seite verstand man es recht Absolut, es sind noch Frauen an Bord, also fieren wir die Rettungsboote auch fast leer ab, hauptsache nur mit Frauen..

Hinzu kam das die Besatzung den Booten nicht traute. man hatte Angst sie würden zerbrechen beim vollen Beladen mit 90 Mann. (In Tests im Hafen hielten sie dies aber aus)

Na ja, und dann halt nicht nur der Glaube der Menschen an die Unsinkbarkeit, auch durch die Besatzung wurde gesagt: Nur zu ihrer Sicherheit..., reine Vorsicht. dabei war gut 15 Minuten nach der Kollision absolut klar das die Titanic untergehen wird. Man rechnete mit einer Stunde, es war klar das kein Schiff so schnell vor Ort wäre. Sie hielt sich gut 2 Stunden über Wasser. Dennoch begann man erst gut eine Stunde nach der Kollision mit der Evakuierung der Passagiere. Hätte man den Ernst der Lage gleich richtig erkannt, dann hätte man aus Lecksegeln und Rüstholz weitere Rettungsplattformen bauen können, die ruhige See hätte weit mehr Menschen überleben lassen.

Heute würde man, insbesondere aufgrund der Wasserdichten Schotten, einen solchen Eisberg frontal rammen. Alle Maschinen zurück und beten. Damals aber galten noch die Doktrinen der Segelschiffe ohne Schotten. Rammen egal wo bedeutete den Untergang.

 

Interessant ist, dies passt komplett ins Thema. Vorher festgelegte Regeln haben hier zur Katastrophe geführt, nach der Katastrophe wurden diese in weiten Teilen geändert, was vielen Menschen das Leben rettete.

Moin

Björn

Zitat:

Du stufst andere Personen als Minderwertig ein und willst sie absichtlich vernichten. (Woher kommt einem das bekannt vor?)

Es geht hier nicht darum, daß jemand aus niedrigen Beweggründen ("minderwertig", Euthanasie) andere absichtlich vernichten will, sondern um die Unmöglichkeit, alle zu retten. Die Intention liegt beim Retten, nicht bei Vernichten.

Zitat:

Ich überlasse das (die Entscheidung für bzw. gegen eine Alternative) doch eher meinen niederen Funktionen/Reflexen/Kurzschlussreaktioen, wenn es so weit ist.

Damit drückst du dich davor, dich der impliziten moralischen Frage zu stellen und sie zu beantworten.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Hier noch ein vereinfachtes Beispiel für das moralische Dilemma eines Entscheidungsnotstandes:

Ein Auto fährt, die Bremsen versagen, zwei Menschen geraten davor in Todesgefahr. Fahrer oder autonomes System können durch Lenkkorrektur nur noch entscheiden, ob alternativ nur das Kind oder nur die Frau überfahren und getötet wird. Wie ist die Entscheidung moralisch bzw. rechtlich zu beurteilen?

Das Thema Moral ist in solchen Fällen so weitläufig, dass sich dazu ganze Bücher schreiben ließen. Hier in einer Forumsdiskussion kann man sich notgedrungen immer nur auf einzelne Aspekte beziehen. Häufig kommt noch dazu, daß die Entscheidung basierend auf unvollständigen Informationen getroffen werden muß.

 

Die Notlage ist vorgegeben, schon vor jeder Reaktion darauf steht unvermeidlich fest, dass Menschen verletzt und/oder getötet werden. Mensch oder System können oder müssen nur noch darüber entscheiden, die schon gegebenen tödlichen Bedrohungen teilweise abzuwenden, einen Teil der potentiellen Opfer zu verschonen. Das hat für mich moralisch eine andere Qualität als die Entscheidung, andere töten zu wollen. Es geht um die Entscheidung zu retten; das Unvermögen alle zu retten und damit unvermeidliche Todesfälle sind von der unkontrollierbaren Situation bereits vorgegeben.

Verbindliche Leitlinien für die Entscheidung ergeben sich aus Moral, Rechtsordnung und gesellschaftlicher Übereinkunft. Moral = Gesellschaftlicher Nutzen und nachgeordnet der Schutz von Individualinteressen? Rechtliche Verbindlichkeit ist die Voraussetzung, um einem autonomen System eine Entscheidungsmatrix zu übertragen/einzuprogrammieren.

Es geht nicht darum, wen Mensch oder System töten will, sondern wen es zu retten gilt und dafür verbindliche Leitlinien zu erarbeiten, denen ein autonomes System dann zu folgen hat. Die Absicht zielt ab auf den Akt des Rettens, nicht den des Tötens – wie gesagt, ein nach meinem Empfinden entscheidender Unterschied.

 

P.S.

Bei Haftungsfragen und Schadensersatz wird dem Leben oft ein ökonomischer Wert zugemessen, der sich auch an der normalen Lebensspanne und den verbleibenden Verdienstmöglichkeiten orientiert. Danach hätte die Rettung des Kindes in der Entscheidungsmatrix typischerweise den Vorrang.

Aber: Nur Gott kennt die Zukunft, die ich mal so weiterspinnen will: Das Kind würde sich später zu einem Drogendealer entwickeln und tausende von Schicksalen zerstören. Der Frau würde später eine große medizinische Entdeckung gelingen, wodurch bis dahin unheilbare Krankheiten dann wirksam behandelt werden könnten.

Zitat:

@MENA-C schrieb am 26. Dezember 2014 um 14:49:09 Uhr:

Es geht hier nicht darum, daß jemand aus niedrigen Beweggründen ("minderwertig", Euthanasie) andere absichtlich vernichten will, sondern um die Unmöglichkeit, alle zu retten. Die Intention liegt beim Retten, nicht bei Vernichten.

Nein, die Frage hier ist "wer muß sterben?". Steht ganz oben.

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