Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 24. Dezember 2014 um 07:26:38 Uhr:
Ach tatsächlich? Manche fabulieren doch hier schon von "in 10 Jahren". Lächerlich.
Jetzt weiss man auch, warum es frühere Erfindungen relativ schwer hatten, sich zu etablieren. Allein sowas simples wie eine Eisenbahn wurde damals nur zögerlich angenommen, weil man die Geschwindigkeit von ca. 25 km/h als abartig hoch empfand.
Und wenn man mal schaut, was in den letzten Jahren alles auf den Markt geschmissen wurde, halte ich die anvisierten 10 Jahre keinesfalls für lächerlich.
Ein Auto was alles tut das mein Unfallgegner überlebt weil der eine prozentual höhere Überlebenschance hat wird sicher äusserst beliebt sein....
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 24. Dezember 2014 um 11:04:11 Uhr:
Jetzt weiss man auch, warum es frühere Erfindungen relativ schwer hatten, sich zu etablieren. Allein sowas simples wie eine Eisenbahn wurde damals nur zögerlich angenommen, weil man die Geschwindigkeit von ca. 25 km/h als abartig hoch empfand.Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 24. Dezember 2014 um 07:26:38 Uhr:
Ach tatsächlich? Manche fabulieren doch hier schon von "in 10 Jahren". Lächerlich.
Und wenn man mal schaut, was in den letzten Jahren alles auf den Mark geschmissen wurde, halte ich die anvisierten 10 Jahre keinesfalls für lächerlich.
Es geht nicht darum, dass die "Erfindung" as solche nicht funktionieren könnte (wenn's nicht von Google käme), sondern darum, dass sie eine Infrastruktur braucht, die in 1p Jahren noch nicht vorhanden sein wird. Die brauchen hier 10 Jahre, um einen Radweg nicht fertig zu stellen.
Das mit dem "nicht" finde ich geil! Trifft es zu 100% 😁
Wie ich schon schrieb: Es bleibt nur die Vollbremsung. Der Mensch am Steuer darf sich falsch entscheiden. Die Maschine nicht. Sie darf nicht ausweichen. Selbst auf vermutlich vollkommen freier Strecke kann sie dies nicht. Unsere aktuell ethische Auffassung erlaubt es nicht, dass das Fahrzeug selbstständig weg lenkt. Dies würde bedeuten, es würde ggf. weitere unbeteiligte Personen gefährden. Nach unserer Auffassung bleibt nur die Vollbremsung und das Beste hoffen. Es bleibt nichts anderes. Diese Auffassung wird sich in naher Zukunft (next 25 years) sicherlich nicht ändern.
Autonomes Fahren an sich ist was für die BAB. Dort könnte man dies für den Transitverkehr nutzen. Fernverkehr oder von Stadt zu Stadt... Alles, wo eben geeignete Strecken und wenig menschlicher Fussgänger-Verkehr ist. Die ersten Fahrzeuggenerationen werden genau dies machen. Sie werden nur auf der BAB oder maximal Landstraße zum Einsatz kommen. Eben um Fahrzeugen in der Kolonne zu folgen. (Oder, Kolonnen zu bilden!) Die Fahrzeuge werden dabei auch mit 99.5% der normalen Verkehrssituationen klar kommen.
Ich glaube, die ersten 5 Generationen autonomer Fahrzeuge werden nie im Stadtverkehr selbstständig fahren.
MfG
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@Captain_Hindsight
Zitat:
Es geht nicht darum, dass die "Erfindung" as solche nicht funktionieren könnte (wenn's nicht von Google käme), sondern darum, dass sie eine Infrastruktur braucht, die in 1p Jahren noch nicht vorhanden sein wird. Die brauchen hier 10 Jahre, um einen Radweg nicht fertig zu stellen.
Man braucht für das hochautomatisierte Fahren nicht zwingend eine besondere Infrastruktur. Mit den richtigen Sensoren geht das auch so.
Zitat:
@Johnes schrieb am 24. Dezember 2014 um 12:34:18 Uhr:
Das mit dem "nicht" finde ich geil! Trifft es zu 100% 😁Wie ich schon schrieb: Es bleibt nur die Vollbremsung. Der Mensch am Steuer darf sich falsch entscheiden. Die Maschine nicht. Sie darf nicht ausweichen. Selbst auf vermutlich vollkommen freier Strecke kann sie dies nicht. Unsere aktuell ethische Auffassung erlaubt es nicht, dass das Fahrzeug selbstständig weg lenkt. Dies würde bedeuten, es würde ggf. weitere unbeteiligte Personen gefährden. Nach unserer Auffassung bleibt nur die Vollbremsung und das Beste hoffen. Es bleibt nichts anderes. Diese Auffassung wird sich in naher Zukunft (next 25 years) sicherlich nicht ändern.
Autonomes Fahren an sich ist [...]
OHNE die Funktionalität "Ausweichen" sprechen wir NICHT von autonomem Fahren.
Ein System, das nicht ausweichen kann, würde nie als autonom zugelassen werden!
Zitat:
OHNE die Funktionalität "Ausweichen" sprechen wir NICHT von autonomem Fahren.
Ein System, das nicht ausweichen kann, würde nie als autonom zugelassen werden!
Ein autonomes System wird aber niemals zum Ausweichen die eigene Fahrspur verlassen. Das stellt ja eine Regelüberschreitung dar. Das einzig mögliche ist das Ausweichen innerhalb der eigenen Fahrspur.
Zitat:
OHNE die Funktionalität "Ausweichen" sprechen wir NICHT von autonomem Fahren.
Wer ist "wir"? Säugetier!
Autonomes Fahren, wie du dir vorstellst wird es meiner Auffassung nach frühstens 2050 erstmals geben. Davor wird es nur unterstützend sein. Ich glaube, dazu fehlt noch ein komplett neues Konzept für die Infrastruktur.
Zitat:
Ein System, das nicht ausweichen kann, würde nie als autonom zugelassen werden!
Mach aus "kann" einfach mal "darf"...
MfG
Zitat:
@Seelze 01 schrieb am 19. Dezember 2014 um 18:58:39 Uhr:
Hallo,
Was ist denn das für ein unmöglicher Tread.
Deswegen schreibe ich auch nichts zu eigentlichem Thema.
Seelze 01
Ich finde das ist gar kein so unmöglicher Thread, denn er bringt ein zentrales Problem des Autonomen Fahrens auf den Punkt.
Und der Programmierer, der festlegt, dass das Auto das Kind rettet und der eigene Fahrer dafür draufgeht, kann sich bestimmt auf Anklagen der Hinterbliebenen einstellen bzw. anders herum.
Wer haftet für welche "Entscheidung" des Computers?
SAP, Apple und Microsoft ?
bis dahin stirbt bei mir derjenige, den ich mit dem geringsten eigenrisiko weg pusten kann.
ich denke im falle eines falles stellt man ohnehin keine weiteren überlegungen an.
Zitat:
ich denke im falle eines falles stellt man ohnehin keine weiteren überlegungen an.
Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen! Man(n) stellt keine Überlegungen an! Wenn man(n) dann anders entscheidet, als in die Eisen zu gehen, kam die Entscheidung von einem Menschen und nicht von einer CPU... Das ist der Unterschied. Menschliches Versagen ist anerkannt und ist für uns eher hinnehmbar. Anders, wenn ein Computer entscheidet.
Bei einem Menschen akzeptiert man Fehlentscheidungen eher als tragisches Unglück. Wenn eine CPU kalt entscheidet, kann man dies sicher nicht so leicht hin nehmen.
Man muss nur selber logisch mal überlegen. Wenn ein Mensch in einen Unfall verwickelt wird, wäre es denn besser es ist ein Unglück auf Grund von menschlichen Versagens, oder ein Rechner meint, das Leben dieses Menschen sei weniger wert? (Egal ob Kind, Mann, Rentnerin!)
Nun mal ehrlich: Wer von euch will diese Entscheidung treffen, welches Leben weniger wert ist? Dazu gehört natürlich auch, sich später bei den Angehörigen zu erklären, warum man dieses Leben als weniger wert einstuft!!!
MfG
Moin
Mal im Ernst. Wie bitte soll das Auto erkennen, das es sich um ein Kind, Rentner oder berufstätigen Vater handelt, wie das ich selber eines davon bin? Weder anhand der Größe noch an der Optik ist dies möglich.
Was ein solcher Rechner aber schon heute kann, ist zu berechnen in welches Ziel ich mit geringst möglicher Geschwindigkeit einschlage, wenn es nicht einen Weg gibt einen Einschlag gänzlich zu vermeiden. Denn ein Computer ist dazu in der Lage genau zu wissen wie weit welches Ziel weg ist, wie schnell ich beim Einschlag noch sein werde. So könnte dann auch ein härter Einschlag hinnehmbar sein, da die bisher passiven System schon vor dem Einschlag die Gurte Straffen kann etc. Eventuell kann der Wagen entscheiden den Wagen kurz vorher noch zu drehen, damit die nicht Besetzte Beifahrerseite mehr belastet wird als die Fahrerseite.
Autonom kann immer nur für sich selbst denken und handeln. Darum ja auch Auto. Daher wird es keine große Einbeziehung der Opferchancen geben.
Ablauf ungefähr folgend, Ausweichen, wenn nicht möglich bremsen. Wenn nicht rechtzeitig möglich, und dies weis das Autonome System im Moment der Bremsung, im Gegensatz zum Menschen, Ausweichziel errechnen um Aufschlag so langsam wie möglich zu gestalteen.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 24. Dezember 2014 um 15:52:53 Uhr:
MoinMal im Ernst. Wie bitte soll das Auto erkennen, das es sich um ein Kind, Rentner oder berufstätigen Vater handelt, wie das ich selber eines davon bin? Weder anhand der Größe noch an der Optik ist dies [...]
Moin
Björn
Sorry ... aber es ist 2014
- Verkehrsschilderkennung im Fahrzeug
- Kameras fotografieren wenn jemand lächelt
- "intelligente" Scanner an Flughäfen
- Internetzugang in der Hosentasche
Frag mal Experten.
Die Differenzierung von Menschen ist geradezu simpel. Wenigstens auf der von Dir genannten Ebene.
Und dank Google ist bald fast jeder identifizierbar. DAS allerdings mag noch dauern und ist gesetzlich (noch) nicht möglich.
Zum Glück !
Meiner Meinung nach ist in dem hier genannten Szenario kein Unfallfreies Ausweichen möglich, demenstsprechend wird eine Notbremsung eingeleitet und wenn diese nicht ausreicht das "Hinderniss" an oder überfahren.
Wenn das System in dem Szenario ausweichen würde wäre es rechtlich wahrscheinlich beabsichtigte Sachbeschädigung und somit zahlt keine Versicherung. Und wer soll sich dann vor Gericht verantworten, der/die Insasse/n (Fahrer in dem Sinn gibt es ja hier nicht) oder Fahrzeughalter oder das Steuergerät was so entschieden hat beabsichtigt in das Auto oder in den Gegenverkehr zu fahren?
Weil ihr so schön über fehlerhaftes oder ausfallendes ABS diskutiert, fällt mir Mercedes SBC Bremse ein, ausfall des Hydraulikblockes dabei ist es in vereinzelnen Fällen passiert das die Bremswirkung gegen Null gegangen ist.
Oder wie war das damals bei 7ner BMW und S-Klasse Fahrzeuge welche von selber beschleunigten? Is super bei Automatikfahrzeugen wenn sie meinen einfach Gas geben zu müssen.
War da nicht auch noch was bei Toyota? So hängenbleibende Gas-Pedale und so? War da nicht was mit ner Fussmatte also nicht mal der Rechner schuld sondern was "mechanisches" ?
Soviel zu Technik und Fehlerquellen
Ich kann mir Autonomes fahren schon vorstellen, Geschäftleute, Pendlern, Paketdienste und co. In der früh nochmal ne Stunde im Auto schlafen udn entspannt in der Arbeit ankommen, oder im Auto noch arbeiten. Urlaubsreise in den Süden entspannt ankommen da man sich nicht auf andere Verkehrsteilnehmer konzentrieren muss.
Aber ich glaube wenn es soweit ist werde ich es auch in Anspruch nehmen denn im Altersheim im Rollstuhl ist das quetschen hinters Lenkrad immer so anstrengend.
Zitat:
Sorry ... aber es ist 2014
- Verkehrsschilderkennung im Fahrzeug
- Kameras fotografieren wenn jemand lächelt
- "intelligente" Scanner an Flughäfen
- Internetzugang in der Hosentasche
Rechtfertigt dennoch nicht, andere Verkehrsteilnehmer in den Unfall einzubeziehen.
Bist du in der Lage, diesen Algorithmus zu programmieren? Also ethisch, nicht technisch gesehen. Kannst du ein Totesurteil aussprechen und auch noch vollstrecken und guten Gewissens den Hinterbliebenen erklären, warum du dies so entschieden hast? Weil der Programmierer und die Person darüber entscheidet letztendlich. (Die CPU führt nur aus, was programmiert wurde.)
MfG