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Autonomes Fahren und Flugzeugabstrurz
Der Flugzeugabsturz in Indonesien (Boeing 737/ 800 MAX) zeigt wieder einmal dass man sich auf Automatik nie völlig verlassen kann.
Und Autonomes Fahren basiert letztendlich auf rein automatische Steuerung.
In dem Fall ein falscher Sensor der den Steigungwinkel des Flugzeugs anzeigt, misst falsch. Die Automatik steuert dagegen und versucht das Flugzeug faktisch in den Grund zu fliegen. Diese Automatik bleibt auch erhalten nachdem das Flugzeug auf manuelle Steuerung geschalten ist. Die Piloten kämpfen rund 10 Minuten dagegen an, dann fliegt das Flugzeug ins Meer.
Ja sie hätten extra einen "Trimmschalter" ausschalten müssen um auch diese auszuschalten. Sie erhalten aber auch noch falsche Geschwindigkeiten und Absturzwarnung. Die Automatik dreht durch.
Die Moral von der Geschichte, gänzliche Automatik ist niemals sicher.
Deshalb Unterstützung wie Notbremsung einleiten oder sonstige Warnungen können nicht schaden. Aber sich gänzlich darauf zu verlassen kann fatal enden.
Beste Antwort im Thema
Schreib doch mal an Boeing ,da ist mann bestimmt dankbar über den Tipp den Trimmschalter auszuschalten.
B 19
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39 Antworten
Nur blöd das der Sicherheitshinweis bei der 737 Max sich besonders auf manuellen Flug bezieht.
Wenn da der Sensor ausfällt wird die Nase gesenkt um einen Stall zu verhindern. Im autopilot Modus gibt es das Problem wohl nicht so.
solange es keinen fertiges Bericht gibt würde ich diesen Crash nicht als Beispiel anführen.
Der Autopilot funktioniert eben noch gar nicht vollautonom, so daß die Piloten (es müssen sogar 2 sein) regelmäßig eingreifen müssen. Wenn er es täte, fiele der Vogel auch unweigerlich mit Sensorproblemen runter.
Zitat:
@Provaider schrieb am 8. November 2018 um 15:06:07 Uhr:
Nur blöd das der Sicherheitshinweis bei der 737 Max sich besonders auf manuellen Flug bezieht.
Ja leider wird das Höhenruder auch im manuellen Mode eben nicht manuell. Man muss da extra noch einen "Trimmschalter" drücken. An sich steht das wohl in irgend einer "Prozedur". Nachdem aber die Piloten alle Hände voll zu tun hatten gegen diese Automatik anzukämpfen, hatten sie wohl nicht die Gegenheit diese Prozdur überhaupt nachzuschlagen.
Der Autopilot hat sich übrigens wegen des Sensors ausgeschalten, nur die Höhenruderautomatik nicht.
So und was geschieht jetzt mit unserem autonomen Auto in so einem Fall, wenn sich der Autopilot wegen eines fehlerhaften Sensors ausschaltet? Schaltet sich nicht aus und was dann passiert kann auch keiner sagen.
Na jedenfalls wird dann der Autofahrer wohl nicht 10 Minuten Zeit haben, im Handbuch nachzusehen. Da sind die Piloten im Vorteil.
Zitat:
@gla schrieb am 8. November 2018 um 16:44:48 Uhr:
Zitat:
@Provaider schrieb am 8. November 2018 um 15:06:07 Uhr:
Nur blöd das der Sicherheitshinweis bei der 737 Max sich besonders auf manuellen Flug bezieht.
Ja leider wird das Höhenruder auch im manuellen Mode eben nicht manuell. Man muss da extra noch einen "Trimmschalter" drücken. An sich steht das wohl in irgend einer "Prozedur". Nachdem aber die Piloten alle Hände voll zu tun hatten gegen diese Automatik anzukämpfen, hatten sie wohl nicht die Gegenheit diese Prozdur überhaupt nachzuschlagen.
Der Autopilot hat sich übrigens wegen des Sensors ausgeschalten, nur die Höhenruderautomatik nicht.
So und was geschieht jetzt mit unserem autonomen Auto in so einem Fall, wenn sich der Autopilot wegen eines fehlerhaften Sensors ausschaltet? Schaltet sich nicht aus und was dann passiert kann auch keiner sagen.
Was passiert, wenn der Fahrer einen Infarkt erleidet oder dem Sekundenschlaf zum Opfer fällt? Der geliebten nur kurz eine Nachricht schreiben will?
...oder gar nicht mehr leben will ;)
Zitat:
@TTTTTTTTTTT schrieb am 8. November 2018 um 10:40:22 Uhr:
P.s. Flugzeuge sind statistisch gesehen, die sichersten Verkehrsmittel. Und die fliegen heutzutage fast ausschließlich autonom.
Hmm, man könnte unter gewissen Umständen auf die Idee kommen dass da ein Zusammenhang besteht. :confused:
Das ist letztlich "nur" ein Problem verzerrter Wahrnehmung. Wenn 1000 Fahrer Fehler machen ist das normal und akzeptiert, wenn 1 autonomes Auto einen Fehler macht geht das gar nicht.
Warum sollte es auch "gehen". Weil ein Auto ja auch nur ein Mensch ist oder wie?
Zitat:
Schon heute greift ESP in's Fahrgeschehen ein und kann bei 200+ km/h einen Bremsvorgang an einem Rad aufgrund fehlerhafter Sensordaten einleiten. Passiert's so häufig, dass darüber berichtet werden muss?
Das passiert eher selten direkt beim Fahren. Was öfter passiert ist, dass bei einer Bremsung das ABS auf Grund fehlerhafter Sensorsignale reinregelt und die Bremse blockiert oder schräg bremst, was dann durchaus auch zu Unfällen führt. Das Problem ist, dass sich das hinterher nicht mehr ohne weiteres klären lässt und diese Fälle daher statistisch nicht erfasst werden können.
Zitat:
bei einer Bremsung das ABS auf Grund fehlerhafter Sensorsignale reinregelt und die Bremse blockiert oder
Es ist viel mehr, dass das ABS aufgrund fehlerhafter Signale versagt und nicht regelt und dadurch das Rad blockiert. Eben "back 2 the roots", was kaum einer mehr beherrscht!
Ich habe noch nicht erlebt, wie ein ABS fehlerhaft eingreift und dann das Auto umlenkt. In der Regel hat es ungefähr eine Sekunde geregelt und dann versagt, wobei das Rad (oder alle Räder) dann blockiert haben, weil man überbremst hat. Mir ist das aber im Straßengeschehen noch nicht passiert. Nur auf gesperrten Gelände beim Training. Wenn man da nicht von der Bremse geht, ist ein Dreher oft die Folge.
MfG
Daher auch die rhetorische Frage am Ende des Posts...
Selten, genau wie die ABS Regelfehler in der Ausprägung. Das Zeug (Hardware und Kennfelder) ist so sensibel, dass es beim erkennen eines mechanischen oder elektrischen Fehlers das System weggeschaltet wird...
Moin
Zitat:
So und was geschieht jetzt mit unserem autonomen Auto in so einem Fall, wenn sich der Autopilot wegen eines fehlerhaften Sensors ausschaltet? Schaltet sich nicht aus und was dann passiert kann auch keiner sagen.
Im besten Fall bleibt er einfach stehen. Im schlechtesten Fall baut er einen Unfall. So what. Beim Flugzeug ist das mit dem einfach stehen bleiben so eine Sache in 10.000 Fuß Höhe. Mir wurde auch nur selten von einem zu steilen Anstellwinkel beim PKW berichtet. Könnte daran liegen das es normal schlicht nicht fliegt.
Da hat also ein "autonomer Autopilot" einen Fehler gemacht. 40 Millionen Flugbewegungen gibt es pro Jahr, die meisten werden mit Autopilot geflogen, bei Airbus quasie alle mit Computerunterstützung wie Stall-Erkennung. Einer hat versagt.
Ich bin auf deiner Seite, schafft den Autopilot ab, verbaut nur noch analoge Technik in Flieger, die Tante Ju flog schießlich auch.
2016 starben auf deutschen Straßen über 3000 Menschen.
Das bedeutet das jeden Tag 9 Menschen starben.
Es gab fast 300.000 Unfälle mit Personenschaden auf deutschen Straßen. Pro Tag Gibt es also über 800 Unfälle mit Personenschaden. Alle 2 Minuten gab es 2016 einen Unfall auf deutschen Straßen mit Personenschaden. Die Einfachen Unfälle ohne Personenschaden sind da noch nicht bei.
Das Problem: Alle diese Unfälle passierten unter voller Kontrolle eines Menschen.
Selbst die bisher geschehenen Unfälle mit autonomen Fahrzeugen sind häufig auf menschliches Fehlverhalten zurück zu führen, wenn auch nicht alle.
VOn daher finde ich diese Diskussion immer wieder witzig. Dem Menschen wird ein Fehler verziehen, sei er noch so unnötig gewesen, ein Computer darf keine Fehlfunktion haben, auch wenn er bis zu dieser tausende Situationen besser gemeistert hat als der Mensch.
Wenn autonome Fahrzeuge die Unfallzahlen auf unter 100.000 drückt, wir nur noch 100 Verkehrstote hätten, dann würden diese Menschen immernoch schreien: Seht, der autonome Mist hat einen Menschen getötet, das kann man nicht aufwiegen mit 3000 nicht verletzten im Vergleich zum Menschen, zu 200.000 mehr an Unfällen unter menschlicher Kontrolle.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 9. November 2018 um 09:59:24 Uhr:
Dem Menschen wird ein Fehler verziehen, sei er noch so unnötig gewesen, ein Computer darf keine Fehlfunktion haben, auch wenn er bis zu dieser tausende Situationen besser gemeistert hat als der Mensch.
Das Problem ist eben nicht eine rein technische Frage. Und es ist aktuell eine ethische Frage! Da wäre zum Beispiel die Frage, darf ein Auto dann selektieren, wen es über mangelt, oder ob es den Piloten opfert? Das wurde im Thread "autonomes fahren: Wer muss sterben?" schon angesprochen und diskutiert.
MfG
Solche Fragen sind sowieso Zukunftsmusik, wo man noch nicht mal eine vergleichsweise simple Funktion wie einen Notbremsassistenten hinbekommt, daß er nicht (durch häufige Fehlauslösungen) mehr gefährdet als nützt.
Da können wir jetzt noch locker 50 Jahre drüber diskutieren. :)
Zitat:
@Johnes schrieb am 9. November 2018 um 09:57:13 Uhr:
Zitat:
bei einer Bremsung das ABS auf Grund fehlerhafter Sensorsignale reinregelt und die Bremse blockiert oder
Es ist viel mehr, dass das ABS aufgrund fehlerhafter Signale versagt und nicht regelt und dadurch das Rad blockiert. Eben "back 2 the roots", was kaum einer mehr beherrscht!
Ich habe noch nicht erlebt, wie ein ABS fehlerhaft eingreift und dann das Auto umlenkt. In der Regel hat es ungefähr eine Sekunde geregelt und dann versagt, wobei das Rad (oder alle Räder) dann blockiert haben, weil man überbremst hat. Mir ist das aber im Straßengeschehen noch nicht passiert. Nur auf gesperrten Gelände beim Training. Wenn man da nicht von der Bremse geht, ist ein Dreher oft die Folge.
MfG
Es gibt beides, hab ich im zur Zeit bei meinem (BMW E30) :
-- tagelang is gar nix
-- manchmal geht unter'm Fahren mal das ABS-Störungslicht an (ABS ist dann abgeschaltet, Störung ist beim nächsten Start aber wieder weg, Licht bleibt aus)
-- und dann aber auch noch ab und zu mal der unangenehme Fall : trockene Straße, bester Grip ---> aber das ABS rappelt als wäre Glatteis (= Bremspedal hart und längerer Bremsweg, gaaanz doof)
-- und dann ist wieder tagelang gar nix . . . und alles funktioniert wie vorgesehen . . .
Irgendein Sensor sendet wohl ab und zu mal zweifelhafte/falsche/zu wenig Signale, als würde ein Rad (fast) blockieren, aber wohl grad so an der Grenze, daß sie nicht sicher als Fehler erkannt werden. Und mein ABS Bj. 1989 ist nur mit speziellem Gerät auslesbar . . . hat aber kaum jemand (angeblich soll aber auch Ausblinken irgendwie gehen, muß ich mal rausfinden) . . . und meist is ja auch keine Störung . . . und wenn ich die Sensoren mess', liefern natürlich alle prima Signale . . . blöde Situation grad . . . evtl. mal anderes Steuergerät probieren.