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Autonomes Fahren im Stau, da müsste doch mehr gehen!
Hab vom Ankündigungsweltmeister gelesen, dass der nächste A8 im Stau autonom fahren kann.
Mir geht grad durch den Kopf, dass man da noch viel mehr draus machen könnte.
Wie wäre es, wenn sich die Autohersteller zusammentun und eine "Stauauflösefunktion" entwickeln?
Derzeitiges, weit verbreitetes Verhalten im Stau: die Autos setzen sich in Bewegung, es wird stark auf zu hohes Tempo beschleunigt, ein paar hundert Meter gefahren, dann wieder bis Stillstand runterbremsen, usw. usf..
Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?
Beste Antwort im Thema
Genau, und die Strategie wird von der NSA errechnet. Ich warte bloß auf das erste serienreife autonom fahrende Auto und das Geeschrei, wenn der erste Virus auftaucht und alles zusammenbricht; hoffentlich ohne Personenschäden.
Leute, ich will Auto fahren und zwar selber!!!!
Wenn mir ein Stau dermaßen auf die Nüsse geht, dass ich die Verantwortung ans Auto abgebe, sollte ich vielleicht besser mit der Bahn fahren.
Diese ganze Datensammelei geht mir langsam gewaltig auf den Senkel.
Darf ich irgendwann keine Oldtimer mehr fahren, weil die nicht mit den anderen Autos reden können?:(
Mir wird richtig schlecht, wenn ich den Gedanken immer weiter spinne! :eek::mad:
mfg
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59 Antworten
Staus entstehen, auf den Punkt reduziert, weil die meisten Automobil(e) (-isten) stärker verzögern als beschleunigen (können). :)
Den höchsten Durchsatz hat eine Strasse, bestückt mit dem gegenwärtigen Fahrzeugkollektiv bei etwa 80 bis 90 km/h.
Steigt die Fahrzeugbelegung über den dadurch definierten Grenzwert, genügt die kleinste Instabilität (z.B. ein auffahrendes Fahrzeug an der Anschlußstelle der Autobahn oder eine etwas stärkere Bremsung) um einen Stau auszulösen.
Ist das erstmal passiert, besteht der Stau solange wie der Zufluß zur Staustelle höher ist als der Grenzwert, dividiert durch den Quotienten aus mittlerer Verzögerung durch mittlere Beschleunigung. Das pendelt sich dann meist bei so der Hälfte bis ein Drittel des Grenzwertes ein.
Und genau hier hilft der Computer sehr: wenn die Mehrzahl der Fahrzeuge entweder vor entstehen eines Staues die Geschwindigkeit entsprechend auf 80 bis 90 km/h reduziert oder beim Auflösen des Staues der Ziehharmonikaeffekt vermieden wird, kommen alle schneller ans Ziel.
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von John-Mac-Dee
Man sollte sich lieber fragen warum entstehen staus?
Ja, aber bitte in einem anderen Thread.
Zitat:
Original geschrieben von forsch
Wie wäre es, wenn sich die Autohersteller zusammentun und eine "Stauauflösefunktion" entwickeln?
Derzeitiges, weit verbreitetes Verhalten im Stau: die Autos setzen sich in Bewegung, es wird stark auf zu hohes Tempo beschleunigt, ein paar hundert Meter gefahren, dann wieder bis Stillstand runterbremsen, usw. usf..
Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?
Wir setzen einfach einen Sattelzug in jede Spur und lassen den stur im 2ten Gang vor sich hinrollen.
das kostet nichts und es funzt (ohne NSA) :D
Wir sind zwar dumm naiv aber dafuer pragmatisch veranlagt. ;)
Gruss, Pete
Zitat:
Original geschrieben von forsch
Wie wäre es, wenn sich die Autohersteller zusammentun und eine "Stauauflösefunktion" entwickeln?
Derzeitiges, weit verbreitetes Verhalten im Stau: die Autos setzen sich in Bewegung, es wird stark auf zu hohes Tempo beschleunigt, ein paar hundert Meter gefahren, dann wieder bis Stillstand runterbremsen, usw. usf..
Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?
In so einen Wagen würde ich mich ungern reinsetzen. Da fehlt mir die Kontrolle.
Will sagen wenn ich in einem Stau oder zähfließenden Verkehr bin hänge ich nicht an der Stoßstange von Vordermann. Ich lasse immer ein paar Hundert Meter Abstand. Ich fahre dann oft im Zweiten Gang und lasse rollen. Bislang hat es geklappt. Ich brauchte fast nie zu bremsen.
Zitat:
Original geschrieben von verleihnicks
Will sagen wenn ich in einem Stau oder zähfließenden Verkehr bin hänge ich nicht an der Stoßstange von Vordermann. Ich lasse immer ein paar Hundert Meter Abstand. Ich fahre dann oft im Zweiten Gang und lasse rollen. Bislang hat es geklappt. Ich brauchte fast nie zu bremsen.
Eben. Der beste Stauvermeider sitzt hinterm Lenkrad, nicht unterm Armaturenbrett.
Zitat:
Der Unterschied wird sein, dass ein beliebiges Rechensystem nicht unbedingt wie ein einzelner Windows-PC aufgebaut sein wird, welchen man mit einem BlueScreen vollständig ins Nirvana schicken kann.
Windows wohl eher nicht, aber halt in Richtung PC gehend, was du weiter oben noch abstreitest.
Zitat:
Zum einen durch LKW Verstopfung, dagegen kann man nichts machen ausser die LKW weiter einzuschränken.
Ja klar, wenn einem nix mehr einfällt, werden mal wieder die bösen LKW rangezogen. :rolleyes:
Wie passt dann die Aussage von SRAM dazu?
Zitat:
Den höchsten Durchsatz hat eine Strasse, bestückt mit dem gegenwärtigen Fahrzeugkollektiv bei etwa 80 bis 90 km/h.
Es lässt sich nicht ändern: PKW und LKW müssen sich die Straße teilen, obs einem passt oder nicht.
Äpfel lassen sich nicht per mail verschicken und die meisten wollen ihren Kram von amazon, zalando und co. schön frei Haus geliefert haben.
Und jetzt komm mir nicht mit der Schiene; außerdem ist das ein Thema, was hier eigentlich nix zu suchen hat.
mfg
mfg
Zitat:
Original geschrieben von xspark
Zitat:
[...] Ein solches, per Konstruktion sperrangelweit offen stehendes System [Car2Car] wirklich sicher zu kriegen, ist praktisch ausgeschlossen.
Hier werden schon wieder Sachen durcheinander geworfen.
Es ging mir um das autonome Fahren.
Und es ging um die Optimierung desselben durch Car2Car-Kommunikation.
Zitat:
Hier wurde von Viren "berichtet" welche die Software crasht und so Fahrsicherheit gefährdet.
Viren sind tatsächlich nur eine Spitze des Problem-Gebirges, das bei solchen Systemen auftritt. Bei Car-2-Car stellen gefälschte Daten, die angeblich von den entsprechenden Car-2-Car-Systemen anderer Fahrzeuge kommen, in Wahrheit aber von einem Angreifer eingespeist wurden, das eigentliche Kern-Problem dar. Bei solchen notwendigerweise offenen Systemen ist nicht zu erkennen, wie man solches Spoofing jemals verhindern können will.
Zitat:
Zum automomen Fahren an sich braucht man jedoch keine Datenpakete "von außerhalb". Das Car2Car-System, welches zur Routenplanung und Gefahrenwarnung dient, wird hardwaretechnisch wohl kaum Zugriff auf den "Fahrcomputer" des Autos haben, und ihn damit "crashen" können.
Im Gegentum: wenn das in der genannten Situation (Optimierung des Stop-and-Go-Fahrens im Stau, Stauende-Erkennung) überhaupt einen Sinn haben soll, muss es in den Antriebsstrang eingreifen.
Zitat:
Original geschrieben von xspark
Und nun? Dass dieser Fall bisher einzigartig ist, zeigt doch dass die Systeme an sich zu 99,9999% zuverlässig arbeiten? :confused:
Nein. Um diese 6 Neunen wirklich behaupten zu können, müsstest du sicher belegen können, dass Stuxnet der einzige solche Fall war, de je vorgekommen ist (und nicht nur der einzige, der große Bekanntheit erlangt hat), und dass es b) weltweit höchstens 1 Million prinzipiell vergleichbare Systeme gibt. Beides weißt du nicht. Kurz: deine Statistik ist grob gefälscht.
Das einzige, was durch den Stuxnet-Vorfall wirklich sicher belegt wird, ist, dass so etwas selbst in Anlagen der so ziemlich höchsten Sicherheits-Stufe, die man sich vorstellen kann, immer noch passieren kann.
Zitat:
Sondern nur, dass es technisch durchaus möglich ist sicherheitsrelevante Bereiche von Infotainment etc. abzukapseln, sodass die meisten Schreckensszenarien gar nicht entstehen können.
Diesem Plan stehen zwei riesige Problemkomplexe entgegen: Car-2-x Systeme erfordern zwingend die Öffnung des Systems, und die durch Smartphones und Tablets gewachsenen Ansprüche gerade an Infotainment-Systeme werden ohne Online-Verbindung und Update-Fähigkeit auf Dauer nicht zu halten sein.
Zitat:
Nur weil ein Flugzeug eine drahtlose Verbindung für Wetterdaten hat, kann man dadurch noch lange nicht das Fly-by-Wire-System der Maschine übernehmen.
Damit das so ist, muss man allerdings einen recht heftigen Aufwand treiben (mehrere strikt getrennte Funk-Systeme, redundante Auslegung, etc.), der für Flugzeuge zwar teuer, aber im vertretbaren Preisrahmen ist. Einen vergleichbaren Aufwand kann sich der halbwegs typische Kleinwagen-Besitzer gar nicht leisten.
Das wird dann anders finanziert: Die Autos laufen dann alle mit Android und wenn das System crasht, kommt eine Meldung: "Dieser Absturz wurde Ihnen präsentiert von Krombacher". :D
mfg
Autonomes Fahren ist sicher schwierig, aber in diesem Thread geht's doch nur um das Regeln der Geschwindigkeit. Mein "Tempopilot" macht das eigentlich ganz artig, wenn ich als Fahrer aufpasse, dass die eingestellte Geschwindigkeit zur Verkehrssituation passt. Wenn der Tempopilot Daten von anderen Autos oder meinetwegen auch von TomTom zum Regeln der Geschwindigkeit heranzieht, lasse ich doch deswegen das Lenkrad nicht los oder bin nicht mehr bremsbereit.
Zitat:
Im Gegentum: wenn das in der genannten Situation (Optimierung des Stop-and-Go-Fahrens im Stau, Stauende-Erkennung) überhaupt einen Sinn haben soll, muss es in den Antriebsstrang eingreifen.
Eben nicht. Car2Car liefert nur Daten für den Steuercomputer, wird aber wohl kaum in die Steuerung des Autos eingreifen können. Das autom fahrende Auto würde die Fahrweise den "Verkehrsmeldungen" zwar entsprechend anpassen, aber immer noch nach seinen Sensoren fahren. Bei in Eigenregie gefahrenem Auto würde sich das ähnlich verhalten.
Somit wäre auch eine Car2Car-Manipulation nicht primär sicherheitsrelevant, wie manche es hier darstellen.
Zitat:
Nein. Um diese 6 Neunen wirklich behaupten zu können, müsstest du sicher belegen können, dass Stuxnet der einzige solche Fall war, de je vorgekommen ist ...
Das war gar nicht der Sinn meiner Aussage.
Manche Leute gehen auf Barrikaden, wenn es darum geht die Steuerung des Autos einem Computer anzuvertrauen. Die seien ja so fehleranfällig und manipulationsgefährdet, der Smartphone stürzt ja auch regelmäßig ab. So einer Technik kann man doch nicht sein Leben anvertrauen..
Dabei vergessen die Leute, dass Sie in anderen Bereichen dieser Technik bereits längst "ausgeliefert" sind, ohne dass eins der Schreckensszenarien eingetreten ist. Weder ist ein Flugzeug mit Fly-By-Wire oder Autopilot an Bord gehackt worden, noch hat ein Virus die Energieversorgung in DE lahmgelegt.
Wer mit dem Restrisiko (in das auch ein Virus mit 7-stelligen Entwicklungskosten fällt) nicht leben kann, muss leider zurück in die 80er.
Und nochmal: Ich will hier keinem ein autonom-fahrendes Auto oder sonstwas aufzwingen. Nur die panische Angst vor Computern in Automobilen ist angesichts der heutigen Zeit einfach realitätsfremd.
In sonstigen Punkten gebe ich dir Recht. Im diesen Forschungsbereich sind sicherlich noch lange nicht alle Probleme gelöst.
Zitat:
Original geschrieben von xspark
Zitat:
Im Gegentum: wenn das in der genannten Situation (Optimierung des Stop-and-Go-Fahrens im Stau, Stauende-Erkennung) überhaupt einen Sinn haben soll, muss es in den Antriebsstrang eingreifen.
Eben nicht. Car2Car liefert nur Daten für den Steuercomputer, wird aber wohl kaum in die Steuerung des Autos eingreifen können.
Und ob es das kann. Und zwar genau indem es das tut, was du sagst: es liefert Daten an den Steuercomputer, die dieser auswertet, um seine Eingriffe in den Antriebsstrang zu planen. Wenn es gelingt, diese Daten zu fälschen, hat man also mittelbaren Einfluss auf das Verhalten des Fahrzeugs.
Kurz: der zusätzliche Zwischenschritt über ein oder mehrere weitere Steuergeräte zwischen Antenne und Bremse ändert rein gar nichts am eigentlichen Problem.
Zitat:
Das autom fahrende Auto würde die Fahrweise den "Verkehrsmeldungen" zwar entsprechend anpassen, aber immer noch nach seinen Sensoren fahren.
Es ist eigentlich sehr einfach: entweder haben die Car2Car-Informationen eine Auswirkung auf den diskutierten Stau-Autopiloten, oder sie haben keine.
Wenn sie eine haben, kann man diese Auswirkung auch durch Senden gefälschter Daten von außen stören.
Wenn sie keine haben, hätte man sich die Verbindung des Autopilot mit den Car2Car-Systemen auch gleich sparen können ... dann kommt das raus, was die S-Klasse heute schon kann: mit Abstands-Tempomat und Spur-Assistent schwimmt die bis 50 km/h freihändig im zähfließenden Verkehr mit.
Zitat:
Bei in Eigenregie gefahrenem Auto würde sich das ähnlich verhalten.
Nicht wirklich. Fahrer lassen sich nicht von Radiosignalen anderer Autos beeeinflussen ... die sind in der Lage, Blödsinn, den ihre Assistenzsysteme anzeigen, auch mal zu ignorieren, weil sie sehen können, dass es Blödsinn ist, und ggf. die Assistenten ignorieren oder gleich abschalten.
Zitat:
Original geschrieben von xspark
Zitat:
Nein. Um diese 6 Neunen wirklich behaupten zu können, müsstest du sicher belegen können, dass Stuxnet der einzige solche Fall war, de je vorgekommen ist ...
Das war gar nicht der Sinn meiner Aussage.
Nein. Der war, mit dreist gelogenen Statistiken Sicherheit vorzugaukeln. Das ist nach hinten losgegangen.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Nicht wirklich. Fahrer lassen sich nicht von Radiosignalen anderer Autos beeeinflussen ... die sind in der Lage, Blödsinn, den ihre Assistenzsysteme anzeigen, auch mal zu ignorieren, weil sie sehen können, dass es Blödsinn ist, und ggf. die Assistenten ignorieren oder gleich abschalten.
Assistenzsysteme können das genau so. Wenn die Car2Car Kommunikation sagt dass eine freie Strecke voraus ist und das Abstandsradar ein langsam fahrendes Hindernis erkennt, wird das Auto wohl kaum Gas geben, nur weil da irgendeine Information von einem anderen Auto kam, die offensichtlich jedoch gar nicht stimmen kann. Also im Prinzip kein Unterschied zu einem menschlichen Fahrer.
Du versuchst hier Szenarien darzulegen, die darauf basieren, dass diese Assistenzsysteme ohne Hirn seitens der Entwickler implementiert werden. Ich bin sicher, dass da ziemlich viel Hirnschmalz investiert wird, um genau diese Fehlerfälle abzufangen, ansonsten würden diese Systeme gar nicht zugelassen werden.
Zitat:
Original geschrieben von Spacemarine
Assistenzsysteme können das genau so. Wenn die Car2Car Kommunikation sagt dass eine freie Strecke voraus ist und das Abstandsradar ein langsam fahrendes Hindernis erkennt, wird das Auto wohl kaum Gas geben, nur weil da irgendeine Information von einem anderen Auto kam, die offensichtlich jedoch gar nicht stimmen kann. Also im Prinzip kein Unterschied zu einem menschlichen Fahrer.
So ist es ja auch schon bei vorhandenen Systemen. Ein ABS sagt ja auch nicht wenn kein Drehzahlsignal kommt "Au Backe, Reifen blockieren, ich muss Bremse los machen". Oder TomTom meldet keinen Stau nur weil ich mit 30 über die Autobahn fahre.
Bei solchen Systemen die Sicherheitsrelevant sind wird niemals mit nur einer Datenbasis gearbeitet sondern immer mit möglichst vielen wo eine Plausibilitätsanalyse erfolgen kann. Und was wäre bei Autonomem fahren das Schlimmste? Ah, da ist nach der Kurve ein Stau, ich fahre mal nur mit 80 darauf zu und muss dann keine Vollbremsung aus 150 machen wenn das Stauende in meinen Radarbereich kommt. Ok, für einige natürlich der blanke Horror nicht mit Vollgas weiter brettern zu können ... ;)
Datenstrukturen zu schaffen wo ein System von außen Daten empfängt aber nicht mal eben gehackt werden kann sind nicht so aufwendig. Versuch mal über das Sensorkabel eines Temperaturfühlers einen Virus in das Motorsteuergerät zu bekommen ;)
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Zitat:
Das autom fahrende Auto würde die Fahrweise den "Verkehrsmeldungen" zwar entsprechend anpassen, aber immer noch nach seinen Sensoren fahren.
Es ist eigentlich sehr einfach: entweder haben die Car2Car-Informationen eine Auswirkung auf den diskutierten Stau-Autopiloten, oder sie haben keine.
Wenn sie eine haben, kann man diese Auswirkung auch durch Senden gefälschter Daten von außen stören.
[...]
So what? Das schlimmste was bei solchen Fehlerdaten passiert, ist dass eben die geplante Funktion wie Stauauflösung-Strategien nicht funktioniert. Steht man auch nicht blöder da als vorher.
Die Fahrsicherheit wird von Primärsensor-Daten zur Abstandskontrolle, Geschwindigkeit, Vektor etc. gewährleistet. Und wenn da was unplausibel ist, bleibt der Wagen schlicht stehen. Wenn du einen Weg kennst ein falsches Radarecho unbemerkt unter zu schieben, dabei gleichzeitig noch Radsensoren und GPS zu manipulieren, kannst du ja Karriere beim Militär machen.
Und diese Hokuspokus-Vorstellung, wie das über externe Sensordaten die Kontrolle über Steuergeräte übernommen werden könne, kann man getrost dahin tun, wo sie hingehören. In die krank-verblödete Phantasiewelt von Bildzeitungsredakteuren. Jedes Angriffsszenario was da diskutiert wird, benötig vorherigen physikalischen Zugriff auf das Fahrzeug.
Und wenn ich an dem Punkt bin, kann ich gleich eine klassische Bombe rein tun, dann gerne auch mit Fernzündung. Kann man sich den ganzen Aufwand sparen.
Zitat:
Wenn es gelingt, diese Daten zu fälschen, hat man also mittelbaren Einfluss auf das Verhalten des Fahrzeugs.
Wie es die Vorposter bereits gesagt haben. Im Vordergrund werden immer die Sensordaten stehen.
Wenn das Kommunikationssystem einen Stau voraus meldet, dann wird das Auto vllt. vorausschauend das Tempo etwas drosseln und eine Ausweichroute planen. Nicht mehr und nicht weniger.
DAS ist der Einsatzzweck, nicht dass dein Auto in irgendeiner Weise "von außen" gesteuert wird. Am Ende also nichts anderes als Verkehrsfunkmeldungen heute, nur komplett automatisiert. Damit wären Falschinfos zwar nervig, aber eben nicht sicherheitsrelevant.
Zitat:
Fahrer lassen sich nicht von Radiosignalen anderer Autos beeeinflussen ... die sind in der Lage, Blödsinn, den ihre Assistenzsysteme anzeigen, auch mal zu ignorieren, weil sie sehen können, dass es Blödsinn ist, und ggf. die Assistenten ignorieren oder gleich abschalten
Plausibilitätsprüfungen sind das elementarste Grundstein von Computersystemen. Aber das haben meine Vorposter schon ausführlich erklärt.
Zitat:
Nein. Der war, mit dreist gelogenen Statistiken Sicherheit vorzugaukeln. Das ist nach hinten losgegangen.
"Dreist" ist nur wegen eines Virus welches mit Millionen von Dollarn von Regierungen entwickelt wurde, die Computer als allgemein Sicherheitsuntauglich hinzustellen.
Nach dieser Logik dürften wir gar kein Auto fahren, denn jedes sicherheitsrelevante Bauteil kann mit mit entsprechenden Mitteln manipuliert werden. Ganz zu schweigen davon, dass wir ständig zig Liter hochentzündlicher Flüssigkeit in Verbindung mit einem brandheißen Motor mit uns rumkutschieren.
Ich fürchte also eher, dass DU dir selber eine falsche Sicherheit vorgaukelst. Und zwar heute.
Zitat:
Original geschrieben von xspark
"Dreist" ist nur wegen eines Virus welches mit Millionen von Dollarn von Regierungen entwickelt wurde, die Computer als allgemein Sicherheitsuntauglich hinzustellen.
Da kann man bei einem Auto besser ein Messer nehmen und einen Bremsschlauch anschneiden - kostet erheblich weniger Aufwand und bringt zuverlässiger einen hohen Schaden.
Datenschutz ist mittlerweile eh uninteressant bei solchen Geschichten. Ob Navi oder Handy, darüber kann heute doch nahezu jeder beliebig geortet und verfolgt werden. Da kommt es auf ein Funksignal das wenige hundert Meter Reichweite hat auch nicht an.
Da kann man auch gleich der Facebook-Gruppe "Wir wollen mehr Datenschutz" beitreten :D