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Autohaus löst Fahrzeug bei Bank nicht aus
Hallo,
wir haben ein Problem mit der Ablöse unseres (ehemaligen) Fahrzeuges.
Das Auto wurde über eine 3-Wege-Finanzierung über 4 Jahre finanziert.
Am 15.12. musste das Fahrzeug an das AH zurückgegeben oder von uns bei der Herstellerbank ausgelöst werden.
Wir entschieden uns für die Rückgabe an den Händler zum bei Vertragsbeginn festgelegten Restwert. Das FZ wurde vorher von einem TÜV-Prüfer und vom AH bewertet. Über den Restwert gab es keine Diskrepanz, so gaben wir das FZ am 15.12. beim Händler ab, unterschrieben das Rückgabeprotokoll und den Ankaufvertrag.
So weit so gut.... dachten wir! Solche Finanzierungsgeschäfte sind ja nichts besonderes, haben wir auch schon öfters gemacht, bisher immer ohne Probleme.
Heute kam ein Schreiben der Herstellerbank, dass wir den fälligen Restbetrag dringend begleichen sollen, der nun seid über zwei Wochen fällig ist.
D.h., das AH hat nichts gemacht. Nicht die Bank über den Ankauf informiert und erst recht nicht das FZ ausgelöst.
Ein Anruf beim Händler ergab, dass man die Sache möglichst schnell erledigen wolle und es ihnen leid tut, die Feiertage, neuer Chef usw... Man würde uns heute noch Bescheid geben. Nichts bis jetzt.....
Ein Anruf bei der Bank: Denen egal, die wollen Kohle sehen!
Uns droht nun Ärger mit der Bank, negativer Schufaeintrag....
Was nun? Ich vermute, dass der Händler Zahlungsunfähig ist. Ein Insolvenzantrag wurde noch nicht gestellt, das haben wir beim Amtsgericht und bei der IHK nachgefragt.
Muss der Händler, wenn er nicht in der Lage ist das FZ auszulösen, das FZ an uns zurückgeben?
Klar, wenn ein Insolvenzantrag gestellt wird, haben wir die A-Karte gezogen. Geld weg, Auto weg. Wir sind dann nur Gläubiger. Einer von vielen.
Aber wenn noch kein Insolvenzantrag gestellt wurde, was tun?
Ich wollte mich erst mal mit dem Händler einigen, ohne Anwalt wenn möglich. Aber es sollte jetzt schnell gehen, wenn es so ist wie ich vermute.
Das AH gehört zu einer regionalen Händlerkette. Es ist klar, das ich diese im Moment hier nicht nenne, auch die Marke nicht.
Beste Antwort im Thema
Die Sache ist seit gestern Abend geklärt. Das AH hat die Ablöse bezahlt, der Beleg liegt mir vor. Nachher rufen wir bei der Bank an um sicher zu gehen, dass tatsächlich Geld geflossen ist.
Danke für die vielen Hinweise und Hilfestellungen, es waren sehr brauchbare Hinweise dabei.
Gestern Nachmittag hatte sich alles zugespitzt.
Meine Frau und ich haben viele Kontakte in der Region, insbesondere in die regionale Wirtschaft. Die haben wir etwas spielen lassen um zu erfahren was mit dem AH los.
Tatsächlich bekamen wir einige Hinweise, dass das AH vor der Zahlungsunfähigkeit steht. Einige Mitarbeiter haben die Händlerkette zum Jahresende fluchtartig verlassen und es gibt weitere Hinweise.
Wir haben gestern noch einen Anwalt eingeschaltet, der sich umgehend mit dem AH in Verbindung gesetzt hat. Es stand tatsächlich zur Debatte, dass wir das FZ noch am Abend rausholen. Anscheinend ist die AH-Kette in Verhandlungen mit einem neuen Investor und den Banken, auch mit der Herstellerbank. Nun konnte erreicht werden, dass unser Fahrzeug und die weiterer Kunden ausgelöst werden. Noch zur Debatte steht, was mit einigen Neuwagen passiert, die bei Händlern der Kette auf dem Hof stehen aber der Brief dazu fehlt, den der Hersteller nicht rausrückt weil die FZge noch nicht bezahlt sind. Es bleibt also spannend.
Einige Dinge noch:
Wir waren Besitzer des FZ bis zu dem Moment, wo die Ablösesumme bezahlt wurde. Auch der Ankaufvertrag mit dem AH war korrekt, der wurde halt nur nicht vollzogen. Die Forderung der Bank an uns war ebenfalls korrekt.
Es gab eine Sicherungsübereignung von uns an die Bank (seit Vertragsschluss vor vier Jahren). Wir mussten für das FZ gerade stehen. Der Rückkauf des FZ durch den Händler war ein separates Geschäft, zu dem der Händler auf unseren Wunsch aber verpflichtet war.
Ansonsten waren die Verträge völlig einwandfrei lt. Anwalt und ganz normal für einen solchen Geschäftsvorgang.
Soweit so gut, wenn allerdings keine Kohle da ist ändert sich vieles.
Eine Fristsetzung hätte nicht viel bewirkt wenn keine Kohle da ist. Im Gegenteil, es hätte alles verzögert und wenn die Kette inzwischen insolvent gewesen wäre hätte das im schlimmsten Fall bedeutet: Auto und Geld weg. Auf jeden Fall aber viel Zeit, viel Ärger und Geld.
Was im Falle einer Insolvenz tatsächlich passiert wäre, Stichwort Eigentumsvorbehalt usw. haben wir mit dem Anwalt in der Kürze und Hektik der Zeit nicht besprochen. Es galt erst mal ohne größeren Schaden aus der Sache raus zu kommen und wir hatten die Möglichkeit von Plan B, mit einer Zwischenfinanzierung und dem anschliessenden Verkauf des FZ durch uns selbst.
Inzwischen hatten wir schon mit unserer Hausbank gesprochen, die hätten die 14.000 zwischenfinanziert.
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34 Antworten
@Cooperle
Wie ich sehe, bist Du nicht planlos in dieser verfahrenen Stuation. Ich wollte helfen, habe dazu auch entsprechendes Wissen. Habe aber keine Lust mehr. Es kotzt mich armstark an, ständig von nichtswissenden Nichtswisser belehrt zu werden und dann noch deren Blödsinn zu lesen. Herzlichen Glückwunsch @obermuh
Eigentumsvorbehalt: im Finanzierungsvertrag steht sinngemäß: bis zur endgültigen Bezahlung ist der finanzierte Gegenstand Eigentum des Finanzierungsgeber (Bank). Die will das Auto aber nicht, sondern nur die Knete. Es wäre im Falle der Zahlungsunfähigkeit des TE veräußerbar gewesen (Zwangsversteigerung), durch die Übergabe an das Autohaus befindet es sich aber nicht mehr im Eigentum des TE. Das AH widerrum ist Vertragsbrüchig gegenüber dem TE und somit zahlungspflichtig. Nützt aber nichts, wenn kein Geld vorhanden ist. Vertragspartnerder Bank ist der TE. Im Nachhinein wäre es schlauer gewesen, das Fahrzeug gegen Geld abzugeben und selber die Restschuld abzuzahlen. Allerdings werden solche Geschäfte täglich zu Hunderten problemlos abgewickelt, hier leider nicht.
@Cooperle
ich wünsche Dir viel Erfolg, ein Anwalt nützt Dir nicht viel, wenn es nichts zu holen gibt. Deshalb der Gedankengang, das Auto mit z.B. 2 T€ Einbuße zu verkaufen, anstatt im schlimmsten Fall 14 T€ einzubüßen. Wie gesagt: ein Gedankengang und keine Empfehlung.
Eine weitere Überlegung: ein größerer Batzen Geld gleich, der Rest in akzeptablen Raten. Im Falle der Insolvenz wären die ausstehenden Raten allerdings auch Verlust.
Nochmals: viel Erfolg
ich bin raus
Ich wäre da ohne Auto nicht abgehauen.
Wenn das Ah platt ist, wird es so kommen wie Juri sagt, wo nix ist kann nix geholt werden. Da kannst dann klagen bis das Konto des Anwalts glüht.
Hab schon einige Händler beim Abwickeln erlebt, ist nur rumgespiele und den letzten und kleinsten beißen meist die Hunde.
@TE
Lass Dir das Fzg mit roten Nummern auf den Hof stellen oder hole es mit dem Anhänger ab. Abgemeldet wird ja wohl hoffentlich sein.
Gruß M
Zitat:
@juri.gagarin schrieb am 3. Januar 2019 um 15:25:23 Uhr:
Es kotzt mich armstark an, ständig von nichtswissenden Nichtswisser belehrt zu werden und dann noch deren Blödsinn zu lesen. Herzlichen Glückwunsch @obermuh
Sollte weder eine Belehrung noch ein Angriff werden, daher fehlt es mir hier an Verständnis für deine unnötig angriffslustige Aussage. Insbesondere wenn du
Zitat:
Eigentumsvorbehalt: im Finanzierungsvertrag steht sinngemäß: bis zur endgültigen Bezahlung ist der finanzierte Gegenstand Eigentum des Finanzierungsgeber (Bank). Die will das Auto aber nicht, sondern nur die Knete. Es wäre im Falle der Zahlungsunfähigkeit des TE veräußerbar gewesen (Zwangsversteigerung), durch die Übergabe an das Autohaus befindet es sich aber nicht mehr im Eigentum des TE.
offensichtlich nicht zwischen Besitz und Eigentum unterscheiden kannst. Die reine Tatsache dass der TE im Besitz des Fahrzeugs war, gibt ihm noch lange keine Eigentümerrechte.
Der TE bzw. die kreditgebende Bank (kommt hier auf die Vertragsgestaltung an) kann im Falle einer Insolvenz nach §47 InsO beantragen dass das Fahrzeug nicht Teil der Insolvenzmasse wird. Hierbei ist der Eigentumsvorbehalt der Bank ein ausreichend dringliches Recht um dies auch durchsetzten zu können. Dass das nicht mit einem freundlichen Telefonat geklärt wird, versteht sich von selbst. Fakt ist: nur weil es den, vom Autohaus nicht erfüllten, Kaufvertrag gibt, ist das Auto noch lange nicht im Betriebsvermögen.
Aber egal, der TE hat sich für einen Weg entschieden und schließt den Thread hoffentlich mit einer Rückmeldung zum Ausgang des ganzen ab.
Viel Erfolg!
Edit:
Zitat:
@Cooperle schrieb am 3. Januar 2019 um 13:42:58 Uhr:
Wir haben erst mal keine Frist gesetzt. Denn eine Fristsetzung kann nur bedeuten, dass der Händler erst mal aus der Sache raus ist. Klar können wir ihm sagen "Du musst das FZ bis xxx ablösen". Wenn er es aber nicht tut, was dann?.
Dann kannst du notfalls wegen Nichterfüllung vom Vertrag zurücktreten. Es bedarf einer Frist um eindeutig feststellen zu können dass der Käufer nicht zahlen will oder kann. Hier verhält es sich aber wie von Juri geschrieben, wenn die Insolvenz dann läuft wird’s schwierig nur durch den Rücktritt ans Auto zu kommen. Dafür ist dann die o.g. Aussonderung nach §47 InsO eine mögliche Lösung.
Zudem kann dann das Autohaus Schadensersatzpflichtig gemacht werden, spätestens wenn die Bank Geld will entstehen kosten. Bringt natürlich nur bedingt was wenn nichts mehr zu holen ist aber sicher ist sicher.
Irgendwie ist da ganz gewaltig der Wurm drin:
Setz dem Händler eine Frist. Eine Woche dürfte reichen, max. 2 auf keinen Fall länger.
Wenn er bis dahin das nicht über die Bühne gebracht hat, hohl das Auto sofort ab. Das solltest Du in die Fristsetzung mit einbringen. Dann weiß er sofort was los ist. Der Vertrag den er mit Dir gemacht hat, ist dann hinnfällig. Er hat zwar die Ware erhalten, aber er hat nicht (an die Bank) gezahlt. Im Zweifel solltest Du das VORHER noch mit einen Anwalt besprechen. Das heißt ja nicht das man sofort klagt aber son Schreiben vom Anwalt wirkt manchmal Wunder.
In den 90ern hatte mein Vater mal etwas Ähnliches. Er hatte einen Neuwagen gekauft, das Auto wurde geliefert, mein Vater ist zum Händler, hat Ihm die nötigen Unterlagen zur Anmeldung gegeben und auch schon bezahlt (Auto stand ja auf dem Hof und einen Schlüssel hatte er auch schon bekommen). Das wars dann mit dem Händler. Am Ende mußt er auf Herausgabe des Autos klagen und um nicht die Frist bis zur Verhandlung warten zu müssen hat er sich an die Presse gewant. 3 Tage später hatte er (und andere Kunden auch) sein Auto und ein paar Monate später kreiste der Pleitegeier über das AH...
Wir haben auch mal so einen Brief von der Bank bekommen. Händler hat es auf Abwicklung auf den letzten Drücker geschoben. War dann geklärt. Wobei wir mit einem Autohaus zusammenarbeiten, dessen Gesellschafter die Marke selbst ist. Deswegen mache ich da mir kein großen Sorgen bei weiteren Geschäften und weitere Vorgänge problemfrei liefen!
Vielleicht ist der Händler nur um die Jahreswende nicht gerade flüssig, sollte aber dann lieber mit offenen Karten spielen. Ansonsten mit der Marke/Bank mal darüber sprechen. Die haben sicher auch übergeordnetes Interesse.
Die Sache ist seit gestern Abend geklärt. Das AH hat die Ablöse bezahlt, der Beleg liegt mir vor. Nachher rufen wir bei der Bank an um sicher zu gehen, dass tatsächlich Geld geflossen ist.
Danke für die vielen Hinweise und Hilfestellungen, es waren sehr brauchbare Hinweise dabei.
Gestern Nachmittag hatte sich alles zugespitzt.
Meine Frau und ich haben viele Kontakte in der Region, insbesondere in die regionale Wirtschaft. Die haben wir etwas spielen lassen um zu erfahren was mit dem AH los.
Tatsächlich bekamen wir einige Hinweise, dass das AH vor der Zahlungsunfähigkeit steht. Einige Mitarbeiter haben die Händlerkette zum Jahresende fluchtartig verlassen und es gibt weitere Hinweise.
Wir haben gestern noch einen Anwalt eingeschaltet, der sich umgehend mit dem AH in Verbindung gesetzt hat. Es stand tatsächlich zur Debatte, dass wir das FZ noch am Abend rausholen. Anscheinend ist die AH-Kette in Verhandlungen mit einem neuen Investor und den Banken, auch mit der Herstellerbank. Nun konnte erreicht werden, dass unser Fahrzeug und die weiterer Kunden ausgelöst werden. Noch zur Debatte steht, was mit einigen Neuwagen passiert, die bei Händlern der Kette auf dem Hof stehen aber der Brief dazu fehlt, den der Hersteller nicht rausrückt weil die FZge noch nicht bezahlt sind. Es bleibt also spannend.
Einige Dinge noch:
Wir waren Besitzer des FZ bis zu dem Moment, wo die Ablösesumme bezahlt wurde. Auch der Ankaufvertrag mit dem AH war korrekt, der wurde halt nur nicht vollzogen. Die Forderung der Bank an uns war ebenfalls korrekt.
Es gab eine Sicherungsübereignung von uns an die Bank (seit Vertragsschluss vor vier Jahren). Wir mussten für das FZ gerade stehen. Der Rückkauf des FZ durch den Händler war ein separates Geschäft, zu dem der Händler auf unseren Wunsch aber verpflichtet war.
Ansonsten waren die Verträge völlig einwandfrei lt. Anwalt und ganz normal für einen solchen Geschäftsvorgang.
Soweit so gut, wenn allerdings keine Kohle da ist ändert sich vieles.
Eine Fristsetzung hätte nicht viel bewirkt wenn keine Kohle da ist. Im Gegenteil, es hätte alles verzögert und wenn die Kette inzwischen insolvent gewesen wäre hätte das im schlimmsten Fall bedeutet: Auto und Geld weg. Auf jeden Fall aber viel Zeit, viel Ärger und Geld.
Was im Falle einer Insolvenz tatsächlich passiert wäre, Stichwort Eigentumsvorbehalt usw. haben wir mit dem Anwalt in der Kürze und Hektik der Zeit nicht besprochen. Es galt erst mal ohne größeren Schaden aus der Sache raus zu kommen und wir hatten die Möglichkeit von Plan B, mit einer Zwischenfinanzierung und dem anschliessenden Verkauf des FZ durch uns selbst.
Inzwischen hatten wir schon mit unserer Hausbank gesprochen, die hätten die 14.000 zwischenfinanziert.
Dann Drück ich mal die Daumen,dass das Geld auch auf dem Konto des Bank ankommt und Du das mit einem leichten Schrecken und einem MT Thread für Dich abhaken kannst.
Gruß M
Zitat:
Noch zur Debatte steht, was mit einigen Neuwagen passiert, die bei Händlern der Kette auf dem Hof stehen aber der Brief dazu fehlt, den der Hersteller nicht rausrückt weil die FZge noch nicht bezahlt sind. Es bleibt also spannend.
da die endkunden noch nicht bezahlt haben, ist das im grunde ein problem zwischen hersteller und vertragshändler.
endkunden, welche per vorkasse zahlen, verlieren im grunde alles. deshalb sind autofinanzierungen sicherer, da die bank über dem autohaus steht und solche vorkassegeschäfte nicht akzeptiert.
wenn die sache bei dir nun erledigt ist, haste doch glück gehabt. ansonsten kann es natürlich auch zur verzögerung gekommen sein, weil einige mitarbeiter gegangen sind. meistens bekommen mitarbeiter von einer insolvenzdrohung vorher wenig mit (außer buchhaltung). habs selber letztes jahr erst durch. hätten wir nie mit gerechnet, weil wir mehr als genug zu tun hatten.
Zitat:
@juri.gagarin schrieb am 3. Januar 2019 um 15:25:23 Uhr:
... Es kotzt mich armstark an, ständig von nichtswissenden Nichtswisser belehrt zu werden und dann noch deren Blödsinn zu lesen. ...
Eigentumsvorbehalt: ..., durch die Übergabe an das Autohaus befindet es sich aber nicht mehr im Eigentum des TE. ...
Du meinst den Blödsinn von Leuten, die nicht mal zwischen Besitz (also physischem Zugriff auf eine Sache) und Eigentum unterscheiden können ;)
Zitat:
@PayDay schrieb am 4. Januar 2019 um 14:24:27 Uhr:
wenn die sache bei dir nun erledigt ist, haste doch glück gehabt. ansonsten kann es natürlich auch zur verzögerung gekommen sein, weil einige mitarbeiter gegangen sind. meistens bekommen mitarbeiter von einer insolvenzdrohung vorher wenig mit (außer buchhaltung). habs selber letztes jahr erst durch. hätten wir nie mit gerechnet, weil wir mehr als genug zu tun hatten.
Reine Spekulation deinerseits. Wir haben genügend Informationen die zeigen, dass es in der Firma ein Geldproblem gibt. Denke Du hast meinen Beitrag gelesen?
Die Sache ging erst mal hauptsächlich deshalb gut für uns aus, weil wir uns gekümmert haben!
Ich wüsste nicht, was du mit "Kümmern" meinst. Du hattest einfach Glück, dass der Investor ausgelöste Fahrzeuge auch bezahlt. Ob da dein Anwalt überhaupt angehört wurde, weiß nur er. Zumindest lese ich das aus deinem Post so raus.
naja deins ist doch deutlich eher spekulation.
wenn eine insolvenz wirklich droht, kannste nochsoviel "kümmern" aber die werden das auto trotzdem nicht auslösen. womit denn auch ?! eine drohende insolvenz heißt im grunde auch, das die letzten wenigen euros nur noch übern cheftisch laufen und er alleine entscheidet, was damit gemacht wird. das auslösen von toten fahrzeugkapital ist sicher nicht ganz oben auf der liste.
ganz oben stehen eher die gehälter der mitarbeiter (ansonsten sind sie alle weg und auf jeden fall ende). verkaufsmaterial steht doch schon genug da rum. warum noch mehr geld ausgeben für fahrzeuge, die erstmal nur kosten ?!
Ist doch wirklich nett, dass sich der TE sogar noch darum kümmert, dass das "insolvente" Autohaus auch gleich noch die Autos anderer Kunden auslöst. :)
und wenn wir gerade dabei sind...
Zitat:
Meine Frau und ich haben viele Kontakte in der Region, insbesondere in die regionale Wirtschaft. Die haben wir etwas spielen lassen um zu erfahren was mit dem AH los.
Tatsächlich bekamen wir einige Hinweise, dass das AH vor der Zahlungsunfähigkeit steht. Einige Mitarbeiter haben die Händlerkette zum Jahresende fluchtartig verlassen und es gibt weitere Hinweise.
was fürn quatsch. wieso sollten viele mitarbeiter fluchtartig eine firma verlassen, wenn eine insolvenz droht. erstmal gibts 3monate insolvenzgeld, weiterhin ist es eher unwahrscheinlich, das der normalsterbliche mitarbeiter überhaupt einen plan hat, wieviel kapital überhaupt zur verfügung steht (außer halt die erwähnte buchhaltung, welche aber vertragsbedingt immer die schnauze halten muss).
und dann sollen irgendwelche kontakte aus der regionalen wirtschaft mehr wissen ? woher denn das? das ist doch eher so ein hörensagen in die richtung "bei denen läufts doch schon ewig nicht so rund". im grunde gibts 3 leute die wissen, wies um die firma steht. der chef, die buchhaltung und die bank. unter bestimmten bedingungen kann auch jeweils irgendeiner davon auch wieder keine ahnung haben (zb diverse konten bei unterschiedlichen banken usw...)
alle anderen spekulieren nur und wie gesagt, wäre die firma kurz vor der pleite, würden sie keine fahrzeuge auslösen, außer die karre ist schon wieder verkauft, was bei 3-4jahre alten fahrzeugen nicht passiert, da diese erstmal aufbereitet usw.. werden, bevor sie in den verkauf gehen.
das mehrere mitarbeiter zum ende des jahres das unternehmen verlassen haben kann 1000 andere gründe haben. vielleicht ist der chef ein arsch oder oder oder...
Wie auch immer. Das am Ende eines Threads der TE, egal wie, noch einen Arschtritt bekommt ist ja auch eine Sache, die sich in Foren gehört.