Auto wegen erheblichen Mängeln zurück geben ohne TÜV
Hallo,
Ich habe meinen VW Passat bj 2000 für 450€ ohne TÜV verkauft.
Da ich eine junge Frau bin ein kleineres Auto kaufen wollte und ich niemanden habe der sich mit Autos auskennt. Die Mängel die ich wusste stehen im Kaufvertrag wie die ZV die defekt war und der rechte außen Spiegel.
Jetzt kommt der Käufer mit einer Riesen Liste an und meine das Auto wäre illegal und ein falsches Airbag System drinnen, das Auto hat zu viele erhebliche Mängel usw. Nun möchte er das Auto zurück geben.
Muss ich das einfach so machen?
Ich hoffe hier kann mir einer helfen!
Ich Danke schonmal im Voraus!
Liebe Grüße
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@StephanRE schrieb am 3. Juli 2018 um 11:17:59 Uhr:
Sollte mal Post von seinem Anwalt kommen,
.... kannst du die Rechnung an StephanRE weiterschicken, der sie gerne für dich begleicht. Er hat nämlich Null Ahnung von Recht, aber immer eine große Klappe.
70 Antworten
Zitat:
@guruhu schrieb am 4. Juli 2018 um 00:22:26 Uhr:
@guruhu schrieb am 4. Juli 2018 um 00:22:26 Uhr:
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 04. Juli 2018 um 00:22:12 Uhr:
Wirksamkeit des Sachmängelausschlusses
Ich zweifle nicht an der Wirksamkeit, sondern an der Korrektheit. Die Wirksamkeit ist dadurch gegeben, dass Gerichte nahezu alle ähnlich gelagerten Fälle zu gunsten des Privatverkäufers entschieden haben.Edit: meine Antwort auf die ursprüngliche Frage von Todd wurde irgendwie verschluckt.
Hier nochmals:
Die Klausel ist formaljuristisch unwirksam, da sie andere Sachverhalte des BGB, insbes. $309 (7) pauschal ausschließt.
Des weiteren liegt eine weitere Konfliktstelle darin, dass solche Klauseln leicht als vorformulierte Sätze im Sinne einer AGB ausgelegt werden können, wenngleixh ich das Problem aufgrund der Begleitumstände hier nicht sehe.An dieser Stelle verabschiede ich mich für heute.
Ok, Antwort auf die editierte Fassung:
1. Welche "anderen Sachverhalte" werden denn durch "Ausschluss der Sachmängelhaftung" ausgeschlossen?
2. Wie vermutet - sobald du genötigt wirst, deine Auffassungen sachlich zu begründen, offenbarst du, dass du keine Ahnung hast:
Damit der von dir genannte § 309 BGB überhaupt zur Anwendung kommen kann, ist es notwendige Voraussetzung (!), dass es sich um AGB handelt - sprich, dass es sich um vorformulierte Sätze handelt!
Das ist keine "Konfliktstelle" (und schon gar keine "weitere"!)!
@guruhu
Deine Aussage: "Die Wirksamkeit ist dadurch gegeben, dass Gerichte nahezu alle ähnlich gelagerten Fälle zu gunsten des Privatverkäufers entschieden haben."
Ja, was nun?
Die ganze Zeit möchte ich die TE beruhigen, dass sie keine Sorgen haben muss.
Dann wird hier sogar erklärt, dass selbst auf einem Restaurationsobjekt Gewährleistung gegeben bzw. ausgeschlossen werden muss. Und dann kommt so ein .......... , schreibt auf einmal: Gerichte ... zugunsten des Privatverkäufers ... und quatscht was von Korrektheit.
In diesem Sinne güllt weiter.
Sofern die Themenstarterin überhaupt noch aktiv teil nimmt, wird sie mit ein wenig Intelligenz die sinnvollen Aussagen aussortieren können
Moin,
Leute - das ist ein Detail, das eben wichtig sein KANN, aber nicht zwingend sein muss. Deshalb sagte ich eben, dass ich zu 80% der Meinung bin, dass hier nix passieren kann. Es ist eben eine Fehlannahme, dass es reicht, wenn irgendwo steht "keine Gewährleistung, keine Sachmängelhaftung" etc. und man ist ale Verkäufer grundsätzlich raus. Zuerst einmal - weil das da vorab gedruckt im Vertrag steht, hat das die gleiche Bedeutung wie eine AGB, weshalb das in vielen Verträgen zusätzlich abgezeichnet werden muss (womit man diesen Teil der AGB ausdrücklich anerkennt). Das mag im Allgemeinen albern sein, ist juristisch aber wichtig, weil die Gewährleistung, die Sachmängelhaftung etc. Ganz viele verschiedene Anspruchsgruppen hat (Privat-Privat, Privat-Gewerblich, Gewerblich-Privat, Gewerblich-Gewerblich usw.) und alle diese Gruppen teils unterschiedlich behandelt werden. Dazu gibt es eben sogar Mängel, bei denen eine gewisse Grundhaftung gar nicht ausgeschlossen werden kann - verkaufst du ein Auto mit nem kaputten Reifen wird es schnell kritisch damit - nicht wegen eines Möglichen Reifenersatzes, sondern wegen der Haftung anderer Dinge.
Und im übrigen - bitte lesen und etwas Mühe mit dem verstehen geben. So ziemlich jeder sagte bisher - für den normalen HU Kram ist da prinzipiell wenig durchsetzbar, aber auch bei einem 450€ Auto ohne HU gibt es mögliche Ansprüche, wenn kein Gewährleistungsausschluss da wäre oder dieser unwirksam ist. Und grade der Punkt mit dem Querlenker wurde völlig falsch zitiert, denn den habe ich ja bereits als kaum durchsetzbar unter den Bedingungen genannt. Das Zitat stellt das hingegen genau anders dar. Was ihr leider alle vergesst - im BGB steht nirgendwo drin - gilt nicht für Autos unter 500€. Selbst wenn du ein Auto verschenkst und du da was falsch macst, kann dich der Hammer treffen. Man muss sich damit schon ne Minute beschäftigen und das ordentlich machen. Aber macht man das - ist man meistens doch fein raus.
Gehen wir zurück zum ersten Fazit - im Moment wäre nichts zu machen, sofern man selbst nix vom angeblich falschen Airbag wusste und dies als Mangel nicht offenkundig war. Der Rest an HU Mängeln wäre als Normal bei einem Auto mit fälliger HU anzusehen. Will man auf Nummer sicher gehen, lässt man wen drauf schauen, der feststellen kann, ob der Gewährleistungsausschluss wirklich wirksam ist. Und da kommt man mit der Alltagsannahme und dem "gesunden Menschenverstand" eben leider nicht immer weit, weil Jura an Detailstellen eben kompliziert und vertrackt sein kann.
LG Kester
Zitat:
@GhostriderinzheSKY schrieb am 3. Juli 2018 um 22:58:20 Uhr:
Wurde der Wagen an einen Händler verkauft?
Nein an ein privates älteres Pärchen.
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@ Rotherbach:
Richtig ist, dass die Sachmängelhaftung auch für "billige" Autos gilt. Es macht rechtlich grundsätzlich erstmal keinen Unterschied, ob der Kaufgegenstand 450,- € oder 45.000,- € kostet.
Nicht gerechtfertigt sind m. E. deine 20% Restzweifel an der Wirksamkeit der Sachmängelhaftung im hier vorliegenden Fall. Deine Begründung liest sich ein Stück weit wie "vor Gericht weiß man ja nie, was kommt."
Richtig ist wohl, dass es sich bei der Klausel um AGB handeln könnte - das braucht aber m. E. nicht geklärt werden. Denn selbst wenn das so ist, sind sie wirksam in den Vertrag einbezogen worden, schon durch die starke drucktechnische Hervorhebung. Eine separate Unterschrift war deshalb nicht notwendig.
Davon abgesehen ist auch wichtig, wer der "Verwender" der AGB ist (vgl. § 305 BGB)! Das ist im vorliegenden Fall erfreulicherweise (wenn überhaupt) der Käufer, der das Formular selbst mitgebracht hatte! Die Verkäuferin kommt jedenfalls nicht als "Verwenderin" der AGB in Betracht, so dass sie schon deshalb fein raus ist.
Zitat:
@NTG1234 schrieb am 4. Juli 2018 um 08:46:17 Uhr:
Zitat:
@GhostriderinzheSKY schrieb am 3. Juli 2018 um 22:58:20 Uhr:
Wurde der Wagen an einen Händler verkauft?Nein an ein privates älteres Pärchen.
Wenn das an sich nette Leute waren, die es lediglich nicht besser wissen (bzgl. Rückgaberecht), also nicht der übliche Assi-Kfz-Käufer, würde ich denen aber trotzdem eine kurze, freundliche Antwort schreiben mit Hinweis auf den Ausschluss der Gewährleistungsrechte.
Die Empfehlung, gar nicht zu antworten, kann ich nicht teilen.
Da die TE relativ unerfahren zu sein scheint, würde ich hier empfehlen, nicht zu antworten, damit sie dadurch nicht (möglicherweise versehentlich) irgendetwas einräumt bzw. eine jetzt noch nicht vorhandene Anspruchsgrundlage schafft.
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 4. Juli 2018 um 09:05:49 Uhr:
Zitat:
@NTG1234 schrieb am 4. Juli 2018 um 08:46:17 Uhr:
Nein an ein privates älteres Pärchen.
Wenn das an sich nette Leute waren, die es lediglich nicht besser wissen (bzgl. Rückgaberecht), also nicht der übliche Assi-Kfz-Käufer, würde ich denen aber trotzdem eine kurze, freundliche Antwort schreiben mit Hinweis auf den Ausschluss der Gewährleistungsrechte.
Die Empfehlung, gar nicht zu antworten, kann ich nicht teilen.
Die haben in der Mail geschrieben das sie es versuchen wollen ohne rechtliche Mittel zu klären. Also wenn ich wohl nicht drauf eingehe werden sie wohl einen Anwalt einschalten. Ich hab jetzt im Internet bei einem Anwalt nachgefragt und warte auf eine Antwort..
Hier ist fast die ganze Mail.
Von den Sachen bzw. die Airbag Geschichte habe ich natürlich keine Ahnung gehabt! Ich habe das Fahrzeug selber mal bei eBay Kleinanzeigen gekauft und es halt bis zum tüv gefahren und hatte nie Probleme. Außerdem bin ich schwanger und wenn das Auto so gefährlich ist wegen dem Airbag hätte ich das Auto nicht gefahren! Ich bin echt überfordert.
Woher hättest du wissen sollen, dass mit dem Airbag irgendwas nicht stimmt? Hat da eine Warnleuchte geleuchtet? Vermutlich nicht, sonst hätte der Käufer das ja beim Probefahren bemerkt. Als Privatverkäuferin brauchst du von technischen Details wie Airbags keine Ahnung haben. Wenn da ein Vorbesitzer an der Elektrik herumgepfuscht hat, sieht man das als Laie ja nicht.
Vom Schreibstil der Mail zu urteilen haben die Käufer kein großartiges juristisches Wissen. Ein Auto wird nicht "illegal", da "erlischt die Betriebserlaubnis". Und in so ein altes Auto einen neuen Airbag einbauen zu lassen, macht wirtschaftlich keinen Sinn.
Schlimmstenfalls kann der fehlerhafte Airbag als Mangel ausgelegt werden und du musst das Fahrzeug wieder zurücknehmen. Prinzipiell haftest du als Verkäufer auch für dir unbekannte Mängel.
Mein Tipp: Schreibe höflich zurück, dass du den Kaufvertrag nach bestem Wissen und Gewissen ausgefüllt hast und du als automobiler Laie nichts von manipulierten Airbags oder anderen Mängeln gewusst hast. Dann kannst du darauf hinweisen, dass das Auto privat unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft wurde.
Eventuell könntest du eine Minderung des Kaufpreises anbieten, d.h dass du freiwillig (!) einen Teil des Verkaufspreises zurück erstattest.
Zitat:
@FrankyStone schrieb am 4. Juli 2018 um 10:31:58 Uhr:
Woher hättest du wissen sollen, dass mit dem Airbag irgendwas nicht stimmt? Hat da eine Warnleuchte geleuchtet? Vermutlich nicht, sonst hätte der Käufer das ja beim Probefahren bemerkt. Als Privatverkäuferin brauchst du von technischen Details wie Airbags keine Ahnung haben. Wenn da ein Vorbesitzer an der Elektrik herumgepfuscht hat, sieht man das als Laie ja nicht.Vom Schreibstil der Mail zu urteilen haben die Käufer kein großartiges juristisches Wissen. Ein Auto wird nicht "illegal", da "erlischt die Betriebserlaubnis". Und in so ein altes Auto einen neuen Airbag einbauen zu lassen, macht wirtschaftlich keinen Sinn.
Schlimmstenfalls kann der fehlerhafte Airbag als Mangel ausgelegt werden und du musst das Fahrzeug wieder zurücknehmen. Prinzipiell haftest du als Verkäufer auch für dir unbekannte Mängel.
Vom Schreibstil, nein vom Inhalt her hast du auch kein großartiges juristisches Wissen 😉 (nicht böse gemeint).
Warum sollte sie denn für ihr unbekannte Mängel haften (wohlbemerkt als Privatverkäuferin nach einem Verkauf unter Ausschluss der Gewährleistungsrechte!)??
Der fehlerhafte Airbag IST ein Mangel!
Aber dafür haftet die Verkäuferin nicht, da sie den Mangel
weder kannte,
noch kennen musste,
noch über Gewährleistungsrechte nachbessern muss!
Zitat:
@NTG1234 schrieb am 4. Juli 2018 um 10:04:24 Uhr:
Hier ist fast die ganze Mail.
Von den Sachen bzw. die Airbag Geschichte habe ich natürlich keine Ahnung gehabt! Ich habe das Fahrzeug selber mal bei eBay Kleinanzeigen gekauft und es halt bis zum tüv gefahren und hatte nie Probleme. Außerdem bin ich schwanger und wenn das Auto so gefährlich ist wegen dem Airbag hätte ich das Auto nicht gefahren! Ich bin echt überfordert.
Lass dich nicht stressen oder verunsichern - erst Recht nicht in deiner Schwangerschaft!
Du bist rechtlich absolut auf der sicheren Seite.
Ich würde soetwas schreiben wie:
"Sehr geehrte ...
dass das Auto die von Ihnen beschriebene Beschaffenheit haben soll, tut mir leid zu hören. Ich kann dazu allerdings nur sagen, dass mir nichts von alledem bekannt war.
Laut dem Kaufvertrag, den wir auf Ihr ausdrückliches Verlangen verwendet haben, ist jedoch die Sachmängelhaftung ausgeschlossen (wie allgemein üblich bei Autokaufverträgen zwischen Privatleuten). Damit daher bestehen Ihrerseits keine Ansprüche gegen mich.
MfG... "
Evtl. kannst du noch auf den Umstand mit der Schwangerschaft hinweisen, erforderlich ist das aber nicht.
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 4. Juli 2018 um 11:46:18 Uhr:
Vom Schreibstil, nein vom Inhalt her hast du auch kein großartiges juristisches Wissen 😉 (nicht böse gemeint).Warum sollte sie denn für ihr unbekannte Mängel haften (wohlbemerkt als Privatverkäuferin nach einem Verkauf unter Ausschluss der Gewährleistungsrechte!)??
Die Juristerei ist leider kompliziert. Hier im konkreten Fall gebe ich dir Recht, dass die Verkäuferin vermutlich nicht für ihr unbekannte Mängel haften muss:
Unbekannter Mangel -- Pkw-Verkäufer haftet nicht
Prinzipiell gilt jedoch:
Zitat:
Bis auf den Schadensersatzanspruch sind alle gesetzlichen Mängelansprüche verschuldensunabhängig. Das heißt der Verkäufer haftet auf Nacherfüllung, Rücktritt und Minderung auch, wenn er den Mangel nicht zu vertreten hat. Er haftet somit auch, wenn er den Mangel nicht kennt oder er die Sache eines Dritten weiterverkauft.
(
Quelle)
Darum muss man als Privatverkäufer ja auch explizit im Kaufvertrag die Sachmängelhaftung ausschließen. Sonst kann es passieren, dass man im Zweifelsfall auch für unbekannte Mängel haftet.
An die TE: Du kannst bei deiner Antwort an die Käufer auf das oben genannte Gerichtsurteil verweisen, dass du für dir unbekannte Mängel nicht haftbar bist.
Moin,
Wenn du von diesem Mangel nix wusstest und den nicht erkennen konntest (dir dabei auch nie was seltsam vorkam) - dann brauchst du dir da bzgl. Des Airbag erstmal nix annehmen. Dem Käufer fiel es auch nicht auf, er benötigte einen Fachmann dazu. Das da ein "Prototyp" drin ist - ist dramatisch unwahrscheinlich. Ob du was davon wusstest oder nicht - musst du wissen (ich möchte dazu auch ausdrücklich keine Antwort hier lesen).
Ich würde in dem Fall eher telefonieren, denn etwas schreiben und zudem nicht viel erzählen.
Todd - WENN ICH mir bei etwas NICHT sicher bin - dann kennzeichne ich das entsprechend. Das ist nur fair. Dann weiß der TE oder sonstwer, dass er darüber nachdenken muss oder sich weiter informieren muss. Aber er/sie hat immerhin eine Richtung in der er suchen kann/muss.
LG Kester
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 4. Juli 2018 um 11:55:28 Uhr:
Zitat:
@NTG1234 schrieb am 4. Juli 2018 um 10:04:24 Uhr:
Hier ist fast die ganze Mail.
Von den Sachen bzw. die Airbag Geschichte habe ich natürlich keine Ahnung gehabt! Ich habe das Fahrzeug selber mal bei eBay Kleinanzeigen gekauft und es halt bis zum tüv gefahren und hatte nie Probleme. Außerdem bin ich schwanger und wenn das Auto so gefährlich ist wegen dem Airbag hätte ich das Auto nicht gefahren! Ich bin echt überfordert.Lass dich nicht stressen oder verunsichern - erst Recht nicht in deiner Schwangerschaft!
Du bist rechtlich absolut auf der sicheren Seite.Ich würde soetwas schreiben wie:
"Sehr geehrte ...
dass das Auto die von Ihnen beschriebene Beschaffenheit haben soll, tut mir leid zu hören. Ich kann dazu allerdings nur sagen, dass mir nichts von alledem bekannt war.
Laut dem Kaufvertrag, den wir auf Ihr ausdrückliches Verlangen verwendet haben, ist jedoch die Sachmängelhaftung ausgeschlossen (wie allgemein üblich bei Autokaufverträgen zwischen Privatleuten). Damit daher bestehen Ihrerseits keine Ansprüche gegen mich.MfG... "
Evtl. kannst du noch auf den Umstand mit der Schwangerschaft hinweisen, erforderlich ist das aber nicht.
Vielen Dank!
Mir abschprachen meiner Mutter habe ich so ziemlich ihren Text kopiert und verschickt. Mal sehen was bei raus kommt. Vielen Dank für die Hilfe!