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Aufgeladene Motoren grundsätzlich stärker belastet?
Hallo zusammen,
Stelle mir seit einigen Tagen die Frage ob es grundsätzlich so ist, dass ein aufgeladener Motor stärker belastet ist? Die Frage ist doch zum Beispiel wenn man den 1.6 THP 270 als krasses Beispiel nimmt für einen Downsizer ob dieser perse schon mal nicht so robust sein kann wie ein zb. 2.0 Turbo oder gar ein 3.0 Liter Sauger. Die Leistung ist ja zb bei allen gleich (zb.270 PS) Allerdings vermutlich bei anderen Drehzahlen aufgrund des höheren Drehmoments beim Turbo. Lassen wir mal Außen vor das man einen Motor nicht immer am Leistungsmaximum bewegt.. Die Legierungen und mechanischen Veränderungen stellen natürlich einen wichtigen Punkt dar ohne welche ein Downsizing vermutlich nicht möglich wäre.
Mir stellt sich halt die Frage ob die reine Aufladung und das damit früh anliegende maximale Drehmoment und damit der Mitteldruck einen so negativen Einfluss haben das der Motor frühzeitig die Grätsche macht. Wenn ein Sauger seine maximale Leistung aufbringen muss so erreicht er dies über die Drehzahl. Eben das stelle ich mir gesünder vor als einfach den Druck im Brennraum künstlich zu erhöhen. Ähnlich wie beim Fahrrad fahren.. hoher Gang und beschleunigen erfordert deutlich mehr Kraft als runterschalten und dann trampeln , schonender ist sicherlich runterschalten. Durch das nun hohe Drehmoment der Turbos ist ein runterschalten ja fast nie nötig weswegen die Belastung entsprechend hoch sein müsste?
Beste Antwort im Thema
Also Saab hat schon vor 25 Jahren Literleistungen gehabt die heute zum Teil noch üblich sind.
Bei regelmäßigem Ölwechsel machen die ne halbe Million bis die Lagerschalen platt sind.
Oft sogar mit originalem Turbolader
Wenn der Motor anständig gebaut ist dann hält er auch mit hoher Literleistung.
Die Entwicklung ist ja nicht vor 25 Jahren stehen geblieben
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54 Antworten
Man müßte wissen, was eine besondere Belastung für den Motor bedeutet.
Im alten Zustand ist die Kurbelwelle an den Pleullagern unrund gelaufen.
Kommt das vom Betrieb mit hohen Drehzahlen oder von den vielen Startvorgängen.
Große Motoren haben einen Elektroantrieb an der Ölpumpe damit bereits beim Start ein Ölfim vorhanden ist.
Ohne Ölfilm rutscht Metall auf Metall.
Die neue Start-stop-automatik wird nach meinem Gefühl den Umsatz an Anlassern und Motoren erhöhen. Warum soll sich die Industrie querlegen, wenn die Kunden den Unsinn wollen.
schrauber
Ich bin kein Freund von TSI,GDI,Thp oder wie sie heißen . Verbrauchen nicht weniger als ein Sauger, verkoken und was es nicht gibt kann nicht kaputt gehen ist mein Motto.
Kann man doch ganz einfach beantworten.
Nehm nen Fahrrad, lass es jemand mit 35cm Oberschenkelumfang fahren und jemanden mit 60cm Oberschenkelumfang (beide gut durchtrainiert). Beide verausgaben sich regelmäßig beim Radfahren, sprich, treten so oft wie möglich kräftig in die Pedalen.
Bei wem werden da wohl diverse Bauteile des Fahrrads schneller hinüber sein?
Bei Subaru hielten die Benziner 2Liter Turbo 300.000km und mehr. Die Sauger auch.
Die Subaru Diesel erster Generation haben mit Glück 150.000km gehalten. Mit den Überarbeitungen wurden Sie besser.
BMW hate einige Sauger, denen vor 150.000 die Steuerkette reist... andere waren legendäre Langläufer.
Was bedeutet das ?
Ist die Kiste für die Ewigkeit geplant, und Fehlerfrei umgesetzt, kann auch ein Turbo ewig halten.
Hat man einen Designfehler übersehen, oder bewusst alles auf den letzten Cent ausgequetscht, und versucht die Leasing-dauer mit minimalem Materialeinsatz zu überstehen, dann kann die alles Verrecken, unabhängig vom Mittendruck.
Verschärft wird das Ganze noch durch 0w20 Öl sowie reibungsoptimierte Kolbenringe und Lager.
Damit läuft der Motor im StandGAS leichter. Das spart im NEFZ sprit. Vermindert aber tendentiell die Belastbarkeit der Komponenten
Was natürlich richtig ist: wenn ein Auto aus "Müsste gerade so noch halten" Komponeten und Zulieferteilen besteht, dann sollte man möglichst wenige dieser Komponemten haben, also keinen Turbo, kein DSG, etc.
Die Japaner zeigen auch das CVT Getriebe haltbar sein können. Audi hat das ja nach vielen Schäden aufgegeben. Dafür hat Toyota das scheinbar simple MMT also automatisierte 5-Gang Getriebe nie haltbar bekommen. Die hatten auch mal Stress mit 1.8 Liter Saugmotoren. Hatten einen Designfehler und wurden reihenweise in den ersten 7Jahren Getauscht.
Ein Corolla Verso mit 1.8 Liter und MMT Getriebe klingt nach problemlosem Auto, kann aber ein Dauergast in der Werkstatt sein.
Haltbarkeit hängt also immer vom Einzelfall ab.
Lies mal, was die Fachpresse um 2004 rum zu den Toyota Hybriden geschrieben hat.
Hält nicht lange, hohe Kosten wegen Batterien zu erwarten, teure Wartung des komplexen System frisst die Ersparnis auf... etc.
Richtig ist, das die Hybride zurückblickend die Zuverlässigsten und Werkstattscheuesten Toyota aller Zeiten waren. Keine langen Riemen, keine Anlasser, keine LichtMaschine, keine Kupplung, ganz selten verschlissene Bremsen, ehr verrostete Bremsen. Die Elektronik fährt den Motor warm und Schäden an der Kopfdichtung etc. sind unbekannt.
Ein schönes Beispiel für ein scheinbar Kompliziertes System, das aber Sauber entwickelt und mit Angstreserven umgesetzt wurde.
Hält quasi ewig.
Selbst die Hochspannungs-Akkus sind nach 15 Jahren ehr selten ein Problem.
Wir hatten am Prius 2 auf altuell 215.000km nur den Endschalldämpfer bei 190.000 zu schweißen. Dabei haben wir präventiv die kleine 12V Batterie (10 Jahre alt... reicht) mit getauscht. Sonst ausschließlich Wartung. Bremse 1x bei 150.000km rundum neu gemacht, also Scheiben u. Beläge. Keine Fahrwerksteile, keine wasserpumpen, nix. Alles noch Original. Und das ist keine Ausnahme, das ist bei den Fahrzeugen völlig normal.
Zitat:
@TSI-ler91 schrieb am 1. November 2017 um 20:42:50 Uhr:
Stelle mir seit einigen Tagen die Frage ob es grundsätzlich so ist, dass ein aufgeladener Motor stärker belastet ist?
Da Leistung sich aus Drehmoment (also Mitteldruck) und Drehzahl errechnet, klar ja.
Zitat:
Mir stellt sich halt die Frage ob die reine Aufladung und das damit früh anliegende maximale Drehmoment und damit der Mitteldruck einen so negativen Einfluss haben das der Motor frühzeitig die Grätsche macht.
Das kommt darauf an, ob das Material entsprechend verstärkt wurde.
Zitat:
Wenn ein Sauger seine maximale Leistung aufbringen muss so erreicht er dies über die Drehzahl.
Ohne Drehzahl geht generell nichts. Wenn Du die Kurbelwelle festschweißt, kannste im Brennraum TNT zünden, da wird keine Leistung bei rauskommen. Ergo: Auch Turbomotoren benötigen Drehzahl, um ihre Leistung zu erreichen.
Zitat:
@multiplex79 schrieb am 1. November 2017 um 20:59:51 Uhr:
Ich bin kein Freund von GDI - Motoren. Verbrauchen nicht weniger als ein Sauger, verkoken und was es nicht gibt kann nicht kaputt gehen ist mein Motto.
Der GDI stammte von Mitsubishi und war ausschließlich als Saugmotor erhältlich. Der Begriff ist eine Abkürzung für "Gasoline direct injection", also Spriteintrag direkt in die Brennräume, nicht in den Ansaugkrümmer, wie sonst üblich. Dieser Motor war unter den Pkw - Motoren im Jahre 1997 das erste Großserienmodell seiner Art.
Also Saab hat schon vor 25 Jahren Literleistungen gehabt die heute zum Teil noch üblich sind.
Bei regelmäßigem Ölwechsel machen die ne halbe Million bis die Lagerschalen platt sind.
Oft sogar mit originalem Turbolader
Wenn der Motor anständig gebaut ist dann hält er auch mit hoher Literleistung.
Die Entwicklung ist ja nicht vor 25 Jahren stehen geblieben
Dies Fragestellung ist so nicht zielführend. Natürlich wird ein Downsizing-Turbo mehr belastet, das ist ja das zentrale Ziel der Angelegenheit. Beim Verbrennungsmotor gilt (bis zu einem gewissen Level) mehr last =besserer Wirkungsgrad. Eine Aussage bezüglich Haltbarkeit lässt sich daraus nicht herleiten, denn die hängt, neben der Nutzung der Fahrers, davon ab, wie der Motor konstruiert wurde. Natürlich ist es aufwendiger für ein komplexers System die gleiche Lebenserwartung zu erreichen, aber es ist nicht unmöglich. Bzw anders herum, auch ein Sauger kann unterdimensioniert sein, kein Problem und das die Kosten immer eine wichtige Rolle spielen kann man davon ausgehen, dass kein Motor im volumensegment hoffnungslos überdimensioniert ist. Ich weiß eh nicht, wo diese Angst vor Motorschaden herkommt. Das ist heute relativ selten (wenn man mal von Fehlkonstruktionen wie der TSI Kette absieht, die aber natürlich auch im Sauger gerissen wäre). Vor ein paar Jahrzehnten war man froh, wenn der Motor überhaupt 100.000km hielt und das waren doch alles die angeblich prinzipiell unkaputtbare Sauger.
Nichts desto trotz gibt natürlich immer Feinheiten zu betrachten wie z.B. Das man einen Turbo nicht knallheiss abstellt etc. das macht den pfleglichen Umgang etwas komplizierter, aber das sollte jedem möglich sein.
Finde es Unfug, von Downsizing gleich auf höhere Belastung und höheren Verschleiß zu schließen.
Natürlich muss der Kurbeltrieb bei einem Turbomotor anders konstruiert werden.
Der Kurbeltrieb muss aber auch bei einem 2.5L Vierzylinder anders konstruiert werden als bei einem 1.4 Vierzylinder. Das liegt in der Natur der Dinge.
Der 1.8T aus dem VAG-Konzern war damals der haltbarste Motor von allen Benzinern. Bei ordentlichem Benutzer mit 250.000 gerade mal gut eingelaufen.
Das war vor 20 Jahren.
Wenn die Turbomotoren Probleme machen, dann seltenst wegen einem Bauteil, dass mit der Aufladung zu tun hat oder durch diese mehr belastet wird.
Turbomotoren sind ähnlich zuverlässig wie Sauger. Gibt ja auch genug Sauger, die haufenweise vor 200.000KM die grätsche machen.
Hi,
die Hersteller können heute die Belastung und die Lebensdauer eines Bauteils genau berechnen. Es ist also problemlos möglich einen aufgeladenen Motor zu bauen der sehr langlebig ist wenn die Bauteile entsprechend ausgelegt werden.
Die Hersteller wollen aber ja so wenig ausgeben wie möglich und legen die Bauteile daher möglichst knapp aus und für eine Lebensdauer die im Lastenheft steht. Kleine Schwankungen in der Produktqualität können dann schnell dafür sorgen das die geplante Lebensdauer nicht erreicht wird.
Das ganze gilt aber auch für moderne Saugmotoren, dort werden auch nur Teile eingebaut die die (geringeren) Belastungen gerade so aushalten. Die Lebensdauer ist also auch nicht höher.
Man kann vielleicht drauf spekulieren das die einfacheren Bauteile eines weniger belasteten Saugmotors einfacher herzustellen sind und keine so hohe Anforderung an die Produktionsqualität stellen das ist aber auch alles.
Gruß Tobias
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 2. November 2017 um 06:45:59 Uhr:
Vor ein paar Jahrzehnten war man froh, wenn der Motor überhaupt 100.000km hielt und das waren doch alles die angeblich prinzipiell unkaputtbare Sauger.
Wird immer wieder gerne behauptet. Ich habe neulich eine uralte Auto, Motor & Sport in die Hände bekommen. Drinnen war ein Werbeartikel vom damals neuen Ford Fiesta, welcher Ende der 70er herauskam. Das Teil wurde - laut Artikel - 300.000 km auf öffentlichen Straßen getestet, angeblich ohne Ausfall.
Zitat:
@schrauber10 schrieb am 1. November 2017 um 20:57:18 Uhr:
Die neue Start-stop-automatik wird nach meinem Gefühl den Umsatz an Anlassern und Motoren erhöhen. Warum soll sich die Industrie querlegen, wenn die Kunden den Unsinn wollen.
schrauber
Vom Mitlesen im MB 204 Forum weiß ich, daß dafür eine zweite Batterie verbaut ist, die irgendeine Pumpe antreibt...Andere Hersteller haben deinen Einwand bestimmt auch bedacht. Anlasser weiß ich nicht.
Und ob der Kunde das wollte oder nicht, das gabs halt irgendwann "einfach so" dazu.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 1. November 2017 um 21:57:13 Uhr:
Nehm nen Fahrrad, lass es jemand mit 35cm Oberschenkelumfang fahren und jemanden mit 60cm Oberschenkelumfang (beide gut durchtrainiert). Beide verausgaben sich regelmäßig beim Radfahren, sprich, treten so oft wie möglich kräftig in die Pedalen.
Wenn man von gleichen Oberschenkeln und Leistungsgleichheit ausgeht, treten beide gleich stark und fahren gleich schnell, aber einer hat son doofes downgesizedes Fahrrad. hahaha...:D
Spaß beiseite, in dem Fahrradbeispiel müsste bei objektiver Leistungsgleichheit der arme 35cm Oberschenkelmann ja gedoped werden und (für seine Verhältnisse) wie ein Geistesgestörter in die Pedale wemsen um sein Oberschenkelhubraumdefizit auszugleichen. Tja, Muckis sind wat Feines! Das hat sich die Natur schon schlau ausgedacht! :)
Ne Spaß nich beiseite, is dat ein geiles Beispiel! Wer da am nächsten Tag den Muskelkater hat, hmmm. Wer das länger durchhält, wenns nur Vollstoff geht, hmmm. Die "Fahrräder" der beiden halten dann natürlich gleich lang. :)
(Subjektive Sicht eines überzeugten Sauger-Käufers mit vernünftiger mittlerer Motorisierung und Duplex-Steuerkette, oldschool halt. Mittlere Motorisierung war eigentlich nur wegen Kohle, die Vernunft hat eigentlich V8 gesagt, oder wars andersrum...)
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 2. November 2017 um 09:06:17 Uhr:
Hi,
die Hersteller können heute die Belastung und die Lebensdauer eines Bauteils genau berechnen. Es ist also problemlos möglich einen aufgeladenen Motor zu bauen der sehr langlebig ist wenn die Bauteile entsprechend ausgelegt werden.
Die Hersteller wollen aber ja so wenig ausgeben wie möglich und legen die Bauteile daher möglichst knapp aus und für eine Lebensdauer die im Lastenheft steht. Kleine Schwankungen in der Produktqualität können dann schnell dafür sorgen das die geplante Lebensdauer nicht erreicht wird.
"Design to Cost" ?
Heisst auf deutsch: Soviel darf er kosten! Jetzt schauen wir mal, wie wir das machen...(provokativ, ich weiß. Kann man aber doch so auch verstehen...)
Ach so zum Thema wollt ich auch noch was schreiben ;) Was nich dran is, kann nicht blablabla. Kann man aber nunmal nicht wegdiskutieren diesen Punkt. Für das, was da ist, kommts einfach nur auf die Bauteilauslegung an. Der "beste" Sauger hält sicher länger als der "schlechteste" Aufgeladene und andersrum genauso.
MfG
@CrankshaftRotator
https://www.autostadt.de/de/eshops/vw-100-000-km-plakette-1198.html
Die hat man nicht vergeben, weil das alle spielend erreicht haben. Und das eine Werbung behauptet, daß der Motor 300.000km hält, spricht dafür, daß dies zum damaligen Zeitpunkt sehr viel war. Die erreichbare Lebensdauer ist den letzten Jahrzehnten stark angestiegen. Sie mag stagniert sein und evtl sogar etwas rückläufig, das ist aber wohl in erster Linie der Gewinnmaximierung der hersteller und der immer genauer werdenden Auslegung geschuldet, nicht das die Technik grundsätzlich nicht haltbar wäre.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 2. November 2017 um 13:46:31 Uhr:
Die erreichbare Lebensdauer ist den letzten Jahrzehnten stark angestiegen.
So wie die Fahrleistung auch, manche fahren im Jahr 100.000 km und mehr. Autos verrecken aus einer Kombination aus Alter und Betriebsdauer. Ich denke außerdem nicht, dass alle Motoren an Standfestigkeit zugenommen haben, vor allem Selbstzünder sind im Zuge ihrer enormen Leistungssteigerung ziemlich sicher nicht mehr so haltbar wie früher.