Auf der Suche nach der Ursache...P0420 mal wieder...
Moin,
ich bin jetzt schon seit einer Weile mit unserem Ford Galaxy von 2007, 2.0 Ecoboost 145 Ps beschäftigt.
Nachdem ich schon diverse Probleme lösen konnte, häng ich leider immer noch an der gelben Motorleuchte fest.
Vorgeschichte hab ich bereits hier gepostet:
Jetzt der etwas längere Reparatur-Verlauf mit allen potentiellen Symptomen, die bei der Fehlersuche helfen könnten.
Sorry, ist viel Text, aber ich poste nicht so oft, daher post ich lieber alle Infos auf einmal...🙂
Ich hab dummerweise erstmal stumpf nach Plan abgearbeitet, was ich mir vorgenommen hatte, das erste war die Nach-Kat-Lambdasonde zu tauschen, die Vor-Kat Sonde war angeblich schon getauscht worden.
Gebracht hats natürlich nichts.
Zwischendurch war dann auch nochmal der ADAC da, da das Auto nicht ansprang.
Allerdings auch nicht wegen der Batterie, die ich leider über die Zeit in der das Auto länger stand nicht abgeklemmt hatte, sondern weil der Motor schlicht abgesoffen war.
Der meinte dann auch nochmal, das das Problem beim P0420 zu 99% nicht wegen einer defekten Lambdasonde sei, sondern eben der KAT hinüber wäre.
Weshalb ich mir die Vor-Kat-Sonde dann gleich sparte und direkt einen Ersatzkat bestellte.
Natürlich trotz aller Unkenrufe, aufgrund meiner persönlichen, bisher guter Erfahrungen mit Zubehör-Teilen, keinen Original Kat bestellt.
Der erste musste direkt wieder zurück, da hatten nicht mal die Krümmerrohre gepasst (da muss so ein kleiner Knick sein, weil sonst ein Teil im Weg ist).
Der zweite sah dann zumindest optisch richtig aus und hat auch gepasst.
Also Fehlercode gelöscht und Daumen gedrückt, aber leider auch hier: Gelbe Motorleuchte direkt nach dem Start wieder an und Fehler wieder im Speicher...
Da solangsam die Zeit drängt und ich mittlerweile lieber zuviel bestelle und zurück gebe anstatt auf Teile warten zu müssen, hab ich dann direkt noch die Vor-Kat Lambdasonde und ein neues AGR Ventil bestellt.
War auch nochmal in der freien Werkstatt, wo sie auch gleich den Kopf schüttelten und meinten 80% der Zubehörkats taugen nichts und mir anboten den Fehlerspeicher nächste Woche nochmal auszulesen.
Da die Teile aber nun morgen schon ankommen und ich am Wochenende Zeit habe was zu machen, würde ich mich nochmal bisschen über Diagnose-Hilfe freuen.
Ich les mich zwar Stück für Stück weiter in die Materie ein, aber gutes Lehrmaterial ist schwer zu finden...
Hier also nochmal alle Symptome, die ggf. mit dem Problem zusammenhängen:
1. Fehlercodes wie oben beschrieben, spätestens seit dem Tausch des Kats allerdings nur noch P0420, sonst nichts.
2. Abgasuntersuchung ist leider verschütt gegangen, da muss ich nochmal suchen, da ich nicht mehr genau weiss, welcher Wert nicht ok war.
3. Nachkat-Sonde ist getauscht. War allerdings wirklich dämlich, dass ich nicht direkt beide Sonden getauscht habe, die sind ja jetzt noch nichtmal baugleich (neue Nach-Kat-Sonde ist beheizt, alte Vor-Kat-Sonde nicht.). Die bestellte die morgen kommen soll ist dann baugleich (also auch beheizt) wie die bereits verbaute neue. Die bau ich auf jedenfall sowieso einmal ein.
4. Drosselklappensensor hatte ich ja schon vor ner Weile schon getauscht, den hab ich allerdings auch noch nicht geprüft (da kann man einen Spannungstest machen erstmal, las ich,, muss ich nochmal nachlesen wie genau das ging, bevor ich den nochmal abschraube).
5. Zündkerzen hatte ich nach dem TÜV Besuch auch direkt getauscht, da der nette Herr auch meinte, dass kaputte Zündkerzen eine Ursache sein könnten und weil eben der Motor unrund lief.
Er fand das klänge so, als ob tatsächlich nur 3 Zylinder arbeiteten teilweise, mir fehlt da noch das Ohr dafür.
Beim Tausch fand ich dann in einer Zündspule ein kleines Eisenstäbchen, das mir bei der Analyse wo das denn nun hingehöre leider runterfiel und sofort zerbrach.
Die Zündspule hab ich daher auch gleich noch getauscht. Im Nachhinein schwer zu sagen, aber ich denk eigentlich, dass das nur aus der Feder gerutscht war, als ich die Zündspule rausgezogen habe. Da war etwas mehr Kraft nötig, da die Dichtung ziemlich fest sass. Wenn die schon die ganze Zeit nicht richtig drin sass, würde das natürlich vermutlich einiges erklären.
Tausch der Zündkerzen hat allerdings auch nichts verändert, Motorleuchte war kurz aus, ging aber bereits nach wenigen Kilometern wieder an, meine ich mich zu erinnern und Motor läuft auch noch nicht ganz rund, wenn mich meine Ohren nicht täuschen...also keine massiven Aussetzer, aber einfach leichte Schwankungen im Laufgeräusch.
Trotzdem: Wo könnte vielleicht noch ein P0420 relevanter Fehler liegen, wenn man das zu schnelle Absaufen vom Motor als weiteres Symptom mitnimmt? Ein kaputter Kat kann ja auch an einer defekten Kraftstoffleitung liegen, oder?
Der TÜV Mitarbeiter meinte zwar, absaufen ginge total schnell, da würde es schon reichen nur bisschen peim Einparken rumzustottern, aber mir kam das trotzdem ungewöhnlich vor, dass das dann sooo schnell geht, dass zuviel Kraftstoff gezogen wird.
6. Mich irritierte, dass die Motorleuchte dann nach Einbau des neuen Kats direkt nach dem Fehler löschen und der ersten Zündung wieder da war.
Hab leider immer noch nur den Carly-Adapter mit begrenzten Möglichkeiten, zwischendurch zeigt mir die App sogar an, dass der Adapter nicht kompatibel zum Fahrzeug sei, obwohl Fehlercodes ausgelesen werden. Daher dachte ich zuerst, dass das Löschen vielleicht gar nicht geklappt hatte.
Aber nochmal Löschen und dann Motor erstmal auslassen sagte zumindest laut App, dass der Fehler gelöscht sei, war eben nur instantan beim nächsten Start wieder da.
Auslesen in der Werkstatt bring hoffentlich etwas mehr Aufschluss, aber eben leider erst nächste Woche.
Aber müsste denn die Fehlermeldung wenigstens bei einem neuen KAT nicht wenigstens erst nach paar Kilometern wieder auftauchen, anstatt sofort?
Ist das vielleicht doch ein Hinweis für ne kaputte Vor-Kat-Sonde zb? Der Kat selber meldet ja nicht, dass er kaputt ist, woher soll denn das OBD dass dann sofort wissen, wenn da nicht in der Leitung irgendwo was nicht stimmt (also entweder an der Sonde oder in der Elektrik selbst)?
7. AGR Ventil ist auch schon bestellt, allerdings bin ich da auch noch unsicher, ob das wirklich Sinn macht, das zu tauschen, da der Aufwand auch nicht ganz ohne ist (mit Kühlmittel ablassen etc, ich hab ja auch keine Hebebühne und muss dann ständig rampe rauf rampe runter fahren...).
Damit würde ich eigentlich gern noch warten, bis ich wirklich alles andere ausschliessen konnt, bzw. wissen wie ich das vielleicht noch diagnostizieren könnte.
Gäbe es da nicht auch ne gesonderte Fehlermeldung?
8. Irgendwo verliert das Auto auch Motoröl.
TÜV bemängelte schon "ölfeucht", beim Kat austauschen unter dem Auto meine ich auch die Stelle gefunden zu haben, mir scheint da wurde an einem Schlauch schon mit silbernem Tape was notdürftig geflickt. Konnte noch nicht identifizieren ob das auch stimmt bzw. was das für ein Schlauch ist, vielleicht kann mans auf dem Foto erkennen.
Ich las irgendwo, das Öl auch den Kat schrotten kann, allerdings dürfte dann ja der neue Kat nicht nach der ersten Zündung davon schon kaputt gegangen sein...🙂 und mir fehlt da auch das Fachwissen um beurteilen zu können, wie das Öl dann von dem defekten Schlauch aussen am Motor, nach innen in den Abgasweg kommen könnte...
Aber vielleicht trotzdem ein hilfreiches Symptom?
9. Was ich beim Tausch des alten Kats auch noch feststellte:
Beim neuen Kat fehlte eine lange Abstands-Mutter, die beim alten noch zwischen Nach-Kat-Sonde und Kat verbaut war.
Etwas Recherche brachte den Begriff "Spacer", eine illegale Modifikation, die durch den grösseren Abstand der Sonde zum Abgas beim Schummel helfen soll...
Würde total Sinn machen, wenn der Händler da rumgepfuscht hätte und den Kat so gerade noch durch die HU gebracht hat, weil die Motorleuchte damals ja quasi direkt nach dem Kauf anging (wie gesagt, hätte man nur mit Rechtsstreit beilegen können).
Macht die Theorie Sinn? Erklärt auch nicht, warum dann der neue Kat nicht funktioniert, aber trotzdem vielleicht wichtig, falls dadurch vielleicht woanders noch ein Schaden entstanden ist.
10. Den Rest von der Auspuffanlage habe ich noch nicht auf Risse/Löcher untersucht, aber könnte das wirklich auch noch nen halben Meter oder weiter weg nach der Nach-Kat-Sonde noch zu Fehlermeldungen führen? Soweit ich las ging es eher um Risse/Löcher im Krümmer selber, oder kurz nach der Nach-Kat Sonde, wo der Sauerstoff gezogen werden könnte und in der direkten Umgebung fiel mir zumindest beim Wechsel nichts verdächtiges auf.
Hier noch paar Bilder:
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22 Antworten
Naja. Irgendwie kommt grad kein Feedback, entweder alle Lesefaul oder Schreibfaul oder hat eben kein anderer das Problem.
Ich hab mich jetzt auch mal ne Weile mit ChatGPT unterhalten, aber weiss natürlich von anderen Themen schon, dass das auch nur begrenzt hilfreich ist...letzten Endes ist das ja noch keine echte künstliche "Intelligenz" sondern nur eine Art hochentwickeltes "Autocorrect" Feature das zudem auch nur die Informationen hat, die man eben online so findet, und nicht beispielsweise die offiziellen Werkstatthandbücher etc...
Wobei es aber durchaus hilft: Dabei sich etwas mehr zu sortieren.
Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass man bestimmte Themen auch mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ausschliessen könnte, wenn man sich mit dem Thema eben wirklich auskennt und entsprechende Diagnosegeräte zur Verfügung hat.
Ich kann zwar nen Haufen Motor-Life-Daten auslesen jetzt, aber versteh halt trotzdem nicht mal die Hälfte der Werte und wie sie miteinander zusammenhängen.
Was einfach sehr deutlich ist:
Nach Kat Sonde springt ziemlich genauso wie die Vorkatsonde und zwar in so ziemlich jeder Betriebsart die ich getestet habe (also kalt, warm, im Leerlauf und bei Geschwindigkeiten bis 100kmh).
Ich hab bis jetzt noch keine Erklärung dafür gefunden, wie bei einem NEUEN Kat die anderen P0420 Kandidaten irgendwas so stark verändern könnten, dass auch die Nach-Kat Sonde so springt, OBWOHL der Kat seine Funktion erfüllt:
Obs jetzt mehr Luft im Gemisch ist wegen defekter Drosselklappe oder Falschluft oder MAP oder MAF...obs defekte Kraftstoffeinspritzdüsen oder Kraftstoffpumpe ist oder ein defekt irgendwo in der Steuerung...Wenn der Kat seine Funktion erfüllen würde, würden die Werte nicht so identisch aussehen wie sie das bei mir tun...
Ich hab mit der Forscan Lite App tatsächlich dann auch mal die PCM Werte auf Werkseinstellungen zurücksetzen können, also sollten auch ggf. falsche Lernwerte von der Drosselklappe (nach der Reinigung) oder vom AGR Ventil keine Rolle mehr spielen.
Hab hier mal paar Screenshots von den Lambdakurven angehängt, inklusive Motordrehzahl.
Alle bei warmem Motor und im Leerlauf / bei Gas aber eben im Stand.
Bei der Fahrt hab ichs auch mal aufgezeichnet, sah ähnlich aus, wenn auch mit mehr Schwankungen (aber eben auch viel schwankungen mit Berg/Talfahrten und Landstrasse/Stadt).
ChatGPT weigert sich leider eine definitive Antwort zu geben darauf und besteht darauf, dass es theoretisch auch andere Gründe für diese Sondenwerte geben könnte, allerdings aber auch ohne sie gesehen zu haben (hab nur die Gratisversion die das nicht kann).
Also wenn irgendjemand noch eine konkrete Antwort darauf hat, ob IRGENDEIN anderes Bauteil oder Problem zu denselben Schwankungen bei der Nachkatsonde führen könnte, dann gerne her damit.
Ansonsten muss ich in den sauren Apfel beissen und nochmal einen anderen Kat bestellen, diesmal auf jedenfall von Autodoc.
Wollte heut eigentlich auch nochmal probieren den Spacer einzubauen aber musste zu meinem Leidwesen feststellen, dass ich die Nachkatsonde nicht mehr rausbekomme. Zumindest nicht im eingebauten Zustand und ohne besseres Werkzeug (diese Lambdasondenaufsätze sind kompletter Mist, wenn sie etwas zu fest drin steckt).
Ich Idiot hab nämlich auch keine Kupferpaste benutzt beim Einbau, da ich ja "nur kurz testen" wollte, ob das ganze funktioniert erstmal...
Und bin dann aber direkt ca. 200km mit gefahren um das ausgiebigst zu testen, das hat wohl schon gereicht.
Hab sie eigentlich "nur" mit 50nm angezogen, wundert mich also schon auch bisschen, wie fest die jetzt drin sitzt, die alte ging problemlos raus...
Ich bin was die Benziner von Ford betrifft ganz weit weg von Kompetenz und Erfahrung, aber anhand der Oszillationskurven deute ich, das irgendein Sensor falsche Werte liefert oder das MSG ggfls. auch nicht richtig arbeitet und deswegen die unplausible Regelung entsteht.
Wie würde ich vorgehen?
Was trägt grundlegend zur gemischbildung bei?
1. Temperatur Motor,
2. Temperatur Luft,
3. Luftmasse,
4. Kraftstoffmenge,
Im groben!
Alle Maßeinheiten für diese Komponenten auf funktion prüfen.
LMM wenn er einen hat?
Ansonsten Saugrohrdrucksensor prüfen.
Kühlmitteltemperatursensor prüfen.
Auch den Aussentemperatursensor mal auf Plausibilität prüfen, gibt bei div. Hersteller Werte an das MSG.
Haben/halten alle Sensoren die notwendigen bzw. Erforderlichen Werte ein?
Kleinste Abweichungen können halt schon in bestimmten Zuständen regelungsfehler verursachen.
Danach erst die Prüfung über das MSG um zu sehen, ob die richtigen Werte ankommen und auch vom MSG erkannt werden.
Wichtig wäre halt, alle im kalten und auch Betriebswaremzustand messen/prüfen.
Hat der Ecoboost eigentlich ein AGR?
Zitat:
@bandscheib71 schrieb am 2. Juni 2024 um 19:25:30 Uhr:
Ich bin was die Benziner von Ford betrifft ganz weit weg von Kompetenz und Erfahrung, aber anhand der Oszillationskurven deute ich, das irgendein Sensor falsche Werte liefert oder das MSG ggfls. auch nicht richtig arbeitet und deswegen die unplausible Regelung entsteht.
Wie würde ich vorgehen?
Was trägt grundlegend zur gemischbildung bei?
1. Temperatur Motor,
2. Temperatur Luft,
3. Luftmasse,
4. Kraftstoffmenge,
Im groben!
Alle Maßeinheiten für diese Komponenten auf funktion prüfen.
LMM wenn er einen hat?
Ansonsten Saugrohrdrucksensor prüfen.
Kühlmitteltemperatursensor prüfen.
Auch den Aussentemperatursensor mal auf Plausibilität prüfen, gibt bei div. Hersteller Werte an das MSG.
Haben/halten alle Sensoren die notwendigen bzw. Erforderlichen Werte ein?Kleinste Abweichungen können halt schon in bestimmten Zuständen regelungsfehler verursachen.
Danach erst die Prüfung über das MSG um zu sehen, ob die richtigen Werte ankommen und auch vom MSG erkannt werden.
Wichtig wäre halt, alle im kalten und auch Betriebswaremzustand messen/prüfen.
Hat der Ecoboost eigentlich ein AGR?
Naja, das ist ja das Hauptproblem: Keine Ahnung woher ich die "Normalen" Werte für all diese Daten herbekommen kann...
Aber wie kommst du darauf, dass eine der Sonden unplausible Werte liefert?
Ich hab das jetzt immer so gelesen, dass das einfach ein deutlicher Hinweis auf einen nicht funktionierenden Kat ist, wenn beide Sonden im Gleichtakt springen. Was sie ja ziemlich eindeutig tun, vor allem im Leerlauf.
Vielleicht war das nicht klar genug ausgedrückt, aber der Austausch Kat war eben einer der billigsten den man kriegen kann, von Ebay. Ich wills zwar nach wie vor nicht so ganz wahrhaben, aber kann ja schon sein, dass der einfach schon untauglich war beim Einbau und dann wären die Werte der Sonden ja komplett plausibel.
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Ich kann aus deinem Auszug leider nicht erkennen in welcher Frequenz diese Regelung stattfindet.
Ein Katalysator sowie auch ein DPF regeln ja nicht und dem Auszug nach sehe aber ich zumindest, dass geregelt wird?
Die Werte sind ja auch wenn ich das richtig interpretiere kurzzeitig jeweils im sollbereich?
Ein kat oder dpf haben entweder Durchsatz, oder eben nicht.
Wir hatten in naher Vergangenheit das ein oder andere mal mit undichten AGR-Kühlern zu kämpfen! Da wurde entsprechend durch den Eintrag von zu viel feuchte bzw. Wasser der dpf undurchlässig und die Differenzdrucksensoren spielten kurz nach dem Start verrückt.
Was aber immer wieder ganz klar ein Thema ist, sind billig dpf und Katalysatoren, die nicht vernünftig arbeiten.
Gerade bei Ford sind dpf Nachbauten anscheinend ein Problem.
Ob das bei KAT's das selbe ist?
Zitat:
@bandscheib71 schrieb am 3. Juni 2024 um 05:44:19 Uhr:
Ich kann aus deinem Auszug leider nicht erkennen in welcher Frequenz diese Regelung stattfindet.
Ein Katalysator sowie auch ein DPF regeln ja nicht und dem Auszug nach sehe aber ich zumindest, dass geregelt wird?
Die Werte sind ja auch wenn ich das richtig interpretiere kurzzeitig jeweils im sollbereich?
Ein kat oder dpf haben entweder Durchsatz, oder eben nicht.
Ich versteh nicht ganz was du meinst. Kat regelt natürlich nicht (DPF ist ja nicht verbaut bei mir...), die Regelsonde (Vor Kat) regelt (bzw. ja auch nicht direkt, sondern die Motorsteuerung liest die Werte und regelt dann entsprechend das Fett/mager Gemisch). Die Diagnosesonde (Nach Kat Sonde) soll dann nur auslesen, ob der Kat auch seine Wirkung tut und sich was am Sauerstoff-Gehalt ändert.
Wenn das nicht der Fall ist, macht sie dasselbe wie die Vor Kat Sonde, was nichts anderes als die konstante Anpassung des Fett/Mager Gemischs der Motorsteuerung wiederzuspiegeln. Wenn das mehr oder weniger identisch aussieht wie bei der Vor Kat Sonde, dann bedeutet das ja, dass sich im Kat nichts ändert am Sauerstoffgehalt und er Ergo eben seinen Dienst nicht verrichtet.
Würde die Nach Kat Sonde zwar springen, aber nicht im selben Takt oder nicht so deutlich, dann könnte man evtl noch überlegen, ob da irgendeine andere Komponente ein Problem verursacht, wenn Falschluft im Spiel ist oder eine Einspritzdüse oder eine Zündkerze/Spule defekt ist etc.
Wenn so deutlich zu viel oder zuwenig Sauerstoff im Kat ankommt, dass er einfach nicht hinterherkommt, dann müsste man das zumindest aber auch bei der Vor Kat Sonde deutlich sehen, indem die Min Werte deutlich über 0.1v oder die Max Werte deutlich unter 0.9v wären.
Ist aber auch nicht der Fall.
Ich versteh nicht, inwiefern dann die Frequenz des pendelns direkt eine Rolle spielen sollte, wenn die Amplituden beider Sonden mehr oder weniger identisch sind? Da sind ja nur ganz kleine Abweichungen unter Last und im Leerlauf sind beide Kurven wirklich ziemlich identisch.
Ich seh nicht dass der Kat irgendwas tut anhand der Kurven, hast du vielleicht die blaue Linie als Lambda Sonde 2 gelesen? Die zeigt ja die Motordrehzahl.
Sorry!
Hab ich falsch interpretiert.
Blau war für mich lambda 2.
Update!
Neuer Kat ist angekommen, diesmal von Autodoc und 100 tacken teurer.
Ich hatte leider die neue Nach-Kat-Lambdasonde "nur zum testen" ohne keramikpaste im Gewinde reingedreht und dann vermutlich auch noch bisschen zu fest angezogen (50nm), oder mein rausdrehwerkzeig war schuld, wie dem auch sei: Beim Versuch die vorab nochmal zu tauschen (bevor der neue Kat da war) hab ich leider die Fassung so zerdreht, dass ich die nicht nochmal einbauen wollte.
Stattdessen also die alten Lambdasonden wieder eingebaut, was nicht ideal ist, insbesondere fürs Troubleshooting.
Aber nichtsdestotrotz...
Lambdakurven sehen jetzt deutlich mehr nach Norm-Bereich aus als vorher.
Sprich: Diagnosesonde springt nicht mehr synchron zu Regelsonde, sondern läuft relativ stabil.
Die Werte gefallen mir insgesamt noch nicht so ganz, die Regelsonde pendelt so zwischen 0.1 und 0.7v maximum, während die Diagnosesonde zumindest auf der Landstrasse eher bei 0.6v landet.
DIe ist also bisschen zu hoch und die Diagnosesonde bisschen zu niedrig, wenn ich die Normwerte richtig verstanden habe..
Abgastest intern ist bestanden, Motorkontrollleuchte bisher nach ca. 100 km noch aus... die war vorher nach 20km schon wieder angewesen.
Das die Drosselklappe bei Zündung Pos 2 dauerhaft surrt, soll bei dem Motor wohl doch normal sein.
Zumindest aufn ersten Blick seh ich auch keine abnormen Werte bei MAP Sensor oder Drosselklappe.
Wie das mit STFT und LTFT aussieht, muss ich auch nochmal länger analysieren, die Werte waren bei der letzten Testfahrt irgendwie alle komisch abgeschnitten in der App.
Ob die Abgaswerte wirklich normal sind, muss ich dann demnächst in der Werkstatt vorab checken lassen, aber bis dahin muss ich noch 2-3 andere Sachen angehen.
Bin also vorsichtig optimistisch...