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Anzugsdrehmoment für 397er Felgen
Hi Leute,
wollte mal fragen, welches Anzugsdrehmoment für die 397er Felgen verwendet werden sollte.
120 oder 130 NM?
Besten Dank im Voraus!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von unixtippse
Der Eindruck, den dieser Thread bei mir hinterlässt, ist, dass mein Vater mit seinen stark geschmierten und mit dem Radkreuz handfest gedrehten Schrauben sicherer gearbeitet haben könnte, als es die trocken reingeknallten Schrauben mit dem vermeintlich aufs Mü genau eingestellten Drehmomentschlüssel tun.
Und nochmal: Ist das Schmieren der Schrauben nach einem Gesetz oder einer Verordnung verboten, oder gilt das nur als Arbeitsanweisung in KFZ-Werkstätten?
Das steht in jedem Maschinenbauerlehrbuch und wenn Du es mal berechnest, was da passiert, dann wird's auch sonnenklar.
Mal ein Beispiel, was eigentlich noch dahinter steht:
Ein Schraubengewinde ist nichts anderes als eine schiefe Ebene. Die Steigung ist so gewählt, dass die Kraft und die Reibung sich so konstituieren, dass die Reibung so hoch ist, wass die Schraube sich nicht von selbst rausdrehen kann. Hier ist eine Schraube mit einer 1,25er Steigung theoretisch sicherer als eine mit 1,5er Steigung. Die Schraube verklemmt sich also unter der Presskraft selbst und löst sich nicht selbst.
Wie ein Auto auf einer steilen Strasse; die Reibung der Reifen reicht aus, um das Fz zu halten.
Schmiert man nun die Strasse ausreichend mit Fett ein oder sie ist vollkommen vereist, dann kann an gleicher Steigung der Wagen plötzlich von selbst abrutschen. Man müsste also als Autofahrer darauf achten, dass bei Eis, sie nicht zu steil ist, wenn man den Wagen auf dem Eis parken will. Das kennt jeder Autofahrer.
Bei einer Schraubverbindung gelten die gleichen Gesetze. Ist die schiefe Ebene, also das Gewinde zu glatt, kann die Schraube unter der Spannkraft von selbst ins Rutschen kommen und sich lösen/herausdrehen.
Fettet man also unvorschriftsmäßig das Gewinde gut ein, wird die Haltbarkeit der Schraube im Gewinde deutlich verringert und es besteht die akute Gefahr, dass die Schraube sich selbst löst. Gerade bei solchen Verbindungen, die unter ständigen Erschütterungen stehen.
Im Prinzip ist das, was Dein Vater gutgemeint macht, gefährlich!
Die Konstruktion und die Steigung der Radschrauben ist nicht für eine massive Reibwertminderung ausgelegt. Ein entsprechendes Gewinde müsste eine deutlich geringere Steigung aufweisen.
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38 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von UA2
Nun, grundsätzlich muss man zu Schraubendrehmomenten folgendes sagen:
Sie sind ziemlich schrott! ......................................................................................
Interessant,
so habe ich das als 130 Nm-230V-Schlagschrauber-Selbstwechsler noch nie betrachtet :confused:
Ist aber logisch und stimmt !
Bestätigt wieder den alten Spruch: Wer misst misst Mist ...
Zitat:
Original geschrieben von unixtippse
Zitat:
Original geschrieben von UA2
Von daher ist das Anzugsdrehmoment in einem mal etwas rostigen, mal sauberern Gewinde, mal leicht geschmierten (eigentlich nicht zulässig) Gewinde ziemlich grob geschossen. Ob es nun 140Nm oder 130Nm sind, ist dann wohl der geringere Faktor unter den vielen Einflussgrößen.
Ach! Ich wechsle die Räder nicht mehr selbst und habe den Tanz ums angeblich erforderliche Nachziehen der Schrauben immer für eine Folge des staubigen Trockenficks gehalten, den die Werkstätten beim Wechseln veranstalten. Ist schmieren echt verboten?
Ja sicher, denn dann kannst Du das mit den Drehmomenten komplett in die Tonne treten!
Dann ist die Spannkraft durch die Schraube deutlich bis mehrfach höher und auch die Belastungen in den Felgenlöchern.
OK, ich mache immer eine ganz minimale Menge (ein Tupfer) Alupaste aufs Gewinde. Das schmiert auch aber verhindert auch das Festrosten. Ich siehe dafür die Schrauben sehr mit Gefühl und Drehmomentenschlüssel fest (über Kreuz, nur um es nochmal erwähnt zu haben).
Sie lassen sich dann auch nach dem Winter wieder problemlos lösen.
Ausserdem ziehe ich die Schrauben in zwei Schritten an. Erstmal mir ca. 60-90Nm und dann mit dem finalen Drehmoment (ca. 130Nm). Ist alles viel zu penibel, ich weiss! Denn, wie ich schon schrieb, ist das mit den Drehmomenten an einer etwas angerosteten und angegammelten Schraube sowieso ziemlich willkürlich. Aber ich fühle mich dann besser.
Wenn die Schrauben Rostspuren zeigen, dann gehe ich auch hin und reinige die Gewindegänge mit der Messingbürste. Wenn das meine Frau sieht, regt sie sich immer auf: "Kannst auch mal so das Haus putzen! ..." :mad:
Zitat:
Original geschrieben von UA2
Dann ist die Spannkraft durch die Schraube deutlich bis mehrfach höher und auch die Belastungen in den Felgenlöchern.
..
Denn, wie ich schon schrieb, ist das mit den Drehmomenten an einer etwas angerosteten und angegammelten Schraube sowieso ziemlich willkürlich. Aber ich fühle mich dann besser.
Der Eindruck, den dieser Thread bei mir hinterlässt, ist, dass mein Vater mit seinen stark geschmierten und mit dem Radkreuz handfest gedrehten Schrauben sicherer gearbeitet haben könnte, als es die trocken reingeknallten Schrauben mit dem vermeintlich aufs Mü genau eingestellten Drehmomentschlüssel tun.
Und nochmal: Ist das Schmieren der Schrauben nach einem Gesetz oder einer Verordnung verboten, oder gilt das nur als Arbeitsanweisung in KFZ-Werkstätten?
Zitat:
Original geschrieben von UA2
Ausserdem ziehe ich die Schrauben in zwei Schritten an. Erstmal mir ca. 60-90Nm und dann mit dem finalen Drehmoment (ca. 130Nm). Ist alles viel zu penibel, ich weiss!
Wenn du dabei die Schrauben nicht im Sternmuster (immer die gegenüberliegenden um den Druck gleichmäßg zu verteilen) anziehst, ist das alles andere als penibel - schlampig sogar :-D
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
so habe ich das als 130 Nm-230V-Schlagschrauber-Selbstwechsler noch nie betrachtet :confused:
In der Bedienungsanleitung steht schwarz auf weiss möglichst keinen Schlagschrauber zu verwenden.
Was soll das ? Jede ... Werkstatt vewendet doch Schlagschrauber ? ? ?
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Was soll das ? Jede ... Werkstatt vewendet doch Schlagschrauber ? ? ?
Sicher tut diese das, dann aber auch - hoffentlich (!) - mit Hirn und Verstand!
Ausserdem haben professionelle Schlagschrauber heute i.d.R. eine verstellbare Drehmoment-Begrenzung, die man nur richtig einstellen und entsprechend zu nutzen braucht, um ein optimales Ergebnis zu erzielen!
Es bringt nix, den Schlagschrauber-Gebrauch beim Radwechsel "per se" zu verteufeln! - Aber dessen Gebrauch sollte zumindest unter den, oben schon genannten, Voraussetzungen erfolgen ...
Schon amüsant was ihr aus so ner simplen und völlig überdimensionierten Schraubverbindung macht.
Eigentlich kann man da so gut wie nichts falsch machen.
Versteht mich nicht falsch. Ich komme aus dem Maschinenbau und verstehe was von Schrauben.
Aber ein Rad festschrauben ist wirklich keine Hexerei.
Das zeigst du einmal einem 10jährigen und dann hat er's drauf.
Und ob die Schrauben mit 120 oder 200NM angezogen werden ist Wurscht. Mehr wird sowie kein normal denkender Mensch aufbringen.
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Was soll das ? Jede ... Werkstatt vewendet doch Schlagschrauber ? ? ?
In keiner mir bekannten Werkstatt dreht ein Mechaniker nach Nutzung des Drehmomentenschlüssels diesen zur Lagerung auf den kleinsten Skalenwert zurück. Der Drehmo-Schlüsser verbleibt über Wochen im gespannten Zustand, was die Feder in der Mechanik auf Dauer verändert und das Auslösemoment verschiebt.
Abgesehen davon haben Mechaniker wenig bis keine Ahnung von Maschinenbau. Naja, für die Stundenlöhne ist die Motivation auch zu gering - bezahlen tun wir die Werkstattstunde aber, wie für einen Ingenieur.
Die Nutzung eines Schlagschraubers ist so präzise, wie das Einstellen der Unruh einer mech. Armbanduhr mit dem Vorschlaghammer. Also irgendwas zwischen 60 und 360Nm.
Ich habe regelmässig Kontakt zu KFZ-Mechanikern - in und ausserhalb der Werkstatt - und weiss, wie gering das Wissen um Hintergründe zu deren Arbeit ist. Ok, ansonsten wären sie auch Ingenieure.
Ich möchte hier aber auch unbedingt hinzufügen, dass die Jungs auch unter hohem Zeitdruck stehen und garnicht die Zeit haben, um Arbeiten penibel durchzuführen. Wenn ich an meinem Wagen schraube verdrehen sie die Augen und sagen, dass sie die gleiche Arbeit in einem 1/4 der Zeit ausführen müssen.
Also, Schlagschrauber und Anzugsmoment einer Schraube sind vollkommen verschiedene Sachen und passen nicht zueinander!
Ein Rad auf Drehmoment zu montieren, kreuz- oder sternförmig, macht man mit Gefühl und von Hand!
Zitat:
Original geschrieben von 6ender
Schon amüsant was ihr aus so ner simplen und völlig überdimensionierten Schraubverbindung macht.
Eigentlich kann man da so gut wie nichts falsch machen.
Versteht mich nicht falsch. Ich komme aus dem Maschinenbau und verstehe was von Schrauben.
Aber ein Rad festschrauben ist wirklich keine Hexerei.
Das zeigst du einmal einem 10jährigen und dann hat er's drauf.
Und ob die Schrauben mit 120 oder 200NM angezogen werden ist Wurscht. Mehr wird sowie kein normal denkender Mensch aufbringen.
Richtig! Stimme Dir vollkommen zu -
mit einer kleinen Einschränkung: bei Stahlfelgen ist das sehr unkritisch. Bei Alufelgen ohne Lochverstärkung jedoch kann ein zu hohes Drehmoment ein Reissen des Sitzes verursachen und damit die Stabilität negativ beeinflussen. Sicherlich passiert es nicht, wenn man 10-20Nm mehr beaufschlagt, aber wenn man statt 120Nm mit 240Nm (zB. bei einer kopflosen Nutzung eines Schlagschraubers) bei einem gefetteten Gewinde und Schaubenkopf anlegt, dann besteht unbedingt Beschädigungsgefahr an der Felge.
Zitat:
Original geschrieben von unixtippse
Der Eindruck, den dieser Thread bei mir hinterlässt, ist, dass mein Vater mit seinen stark geschmierten und mit dem Radkreuz handfest gedrehten Schrauben sicherer gearbeitet haben könnte, als es die trocken reingeknallten Schrauben mit dem vermeintlich aufs Mü genau eingestellten Drehmomentschlüssel tun.
Und nochmal: Ist das Schmieren der Schrauben nach einem Gesetz oder einer Verordnung verboten, oder gilt das nur als Arbeitsanweisung in KFZ-Werkstätten?
Das steht in jedem Maschinenbauerlehrbuch und wenn Du es mal berechnest, was da passiert, dann wird's auch sonnenklar.
Mal ein Beispiel, was eigentlich noch dahinter steht:
Ein Schraubengewinde ist nichts anderes als eine schiefe Ebene. Die Steigung ist so gewählt, dass die Kraft und die Reibung sich so konstituieren, dass die Reibung so hoch ist, wass die Schraube sich nicht von selbst rausdrehen kann. Hier ist eine Schraube mit einer 1,25er Steigung theoretisch sicherer als eine mit 1,5er Steigung. Die Schraube verklemmt sich also unter der Presskraft selbst und löst sich nicht selbst.
Wie ein Auto auf einer steilen Strasse; die Reibung der Reifen reicht aus, um das Fz zu halten.
Schmiert man nun die Strasse ausreichend mit Fett ein oder sie ist vollkommen vereist, dann kann an gleicher Steigung der Wagen plötzlich von selbst abrutschen. Man müsste also als Autofahrer darauf achten, dass bei Eis, sie nicht zu steil ist, wenn man den Wagen auf dem Eis parken will. Das kennt jeder Autofahrer.
Bei einer Schraubverbindung gelten die gleichen Gesetze. Ist die schiefe Ebene, also das Gewinde zu glatt, kann die Schraube unter der Spannkraft von selbst ins Rutschen kommen und sich lösen/herausdrehen.
Fettet man also unvorschriftsmäßig das Gewinde gut ein, wird die Haltbarkeit der Schraube im Gewinde deutlich verringert und es besteht die akute Gefahr, dass die Schraube sich selbst löst. Gerade bei solchen Verbindungen, die unter ständigen Erschütterungen stehen.
Im Prinzip ist das, was Dein Vater gutgemeint macht, gefährlich!
Die Konstruktion und die Steigung der Radschrauben ist nicht für eine massive Reibwertminderung ausgelegt. Ein entsprechendes Gewinde müsste eine deutlich geringere Steigung aufweisen.
Zitat:
Original geschrieben von UA2
...]
OK, ich mache immer eine ganz minimale Menge (ein Tupfer) Alupaste aufs Gewinde. Das schmiert auch aber verhindert auch das Festrosten. Ich siehe dafür die Schrauben sehr mit Gefühl und Drehmomentenschlüssel fest (über Kreuz, nur um es nochmal erwähnt zu haben).
Sie lassen sich dann auch nach dem Winter wieder problemlos lösen.
Ausserdem ziehe ich die Schrauben in zwei Schritten an. Erstmal mir ca. 60-90Nm und dann mit dem finalen Drehmoment (ca. 130Nm). Ist alles viel zu penibel, ich weiss! Denn, wie ich schon schrieb, ist das mit den Drehmomenten an einer etwas angerosteten und angegammelten Schraube sowieso ziemlich willkürlich. Aber ich fühle mich dann besser.
Wenn die Schrauben Rostspuren zeigen, dann gehe ich auch hin und reinige die Gewindegänge mit der Messingbürste. Wenn das meine Frau sieht, regt sie sich immer auf: "Kannst auch mal so das Haus putzen! ..." :mad:
Dito, so mache ich das auch seit vielen Jahren, ohne jegliche Probleme bisher.
Ich nehme allerdings etwas Kupferpaste für die Schrauben, anstatt Alupaste. ;)
Erst per Hand über Kreuz leicht anziehen und dann mit dem Drehmomentschlüssel auch über Kreuz, die M12er auf rund 120Nm und die M14 auf rund 140Nm anziehen, je nach Fahrzeug eben. Und nach 50-100km Fahrt werden nochmal die Anzugsdrehmomente geprüft.
Zitat:
Original geschrieben von UA2
[...]
Drehmomentenschlüssels diesen zur Lagerung auf den kleinsten Skalenwert zurück.
[...]
Stimmt, den Drehmomentschlüssel nicht zu entspannen ist wirklich ein oft gemachter Fehler...
Aber wenn man nicht zwei "ganz linke" Hände hat, ist ein Radwechsel und das Schraubenanziehen ja nun keine Zauberei. ;)
MfG
Wie haben die Räder bloß beim meinem Käfer und Opel vor gut 30 Jahren gehalten, die ich einfach nur mit einem Radkreuz angezogen habe?!?!? Ein Wunder!
;)
Damals habe ich auch einen Tropfen Öl auf die Schrauben gemacht (das war damals so), die Schrauben so stark es ging festgedreht und gehofft, dass man die ein halbes Jahr später wieder losbekommt. Der Drehmoment war gefühlt deutlich höher als mit Drehmomentschlüssel. Der Tropfen Öl war wirklich gut, weil man sonst die Schrauben wahrscheinlich nicht mehr losbekommen hätte. Wer hatte damals schon einen Drehmomentschlüssel!?!?
Wenn man heutzutage schon einen Drehmomentschlüssel hat (der natürlich nach Gebrauch entspannt werden muss), dann macht man die Schrauben trocken sauber, schraub sie rein und dreht sie mit dem Drehmomentschlüssel bei ca. 130 nm fest. Fertig!
Das mache ich seit mehreren Jahren und bisher hat sich jede Schraube wieder gut lösen können. Da braucht man kein Öl mehr.
Man kann aber auch eine Doktorarbeit darüber verfassen.
:D
Hallo Herr Dr. DUEW! ;)
Damals beim Käfer gab es auch keine Alufelgen und die Belastungen waren bei 120km/h nach langem Anlauf mit 30PS auch nicht so hoch. Ich bin vor 30 Jahren mal den Käfer eines Kumpels gefahren (Bj 57) mit Seilzugbremsen. Das war auch schon in den 80ern ein anachronistisches Erlebnis.
Ich selbst habe sogar mal einen 72er Käfer (1200er mit 34PS) kurzzeitig selbst besessen. War schon ein lustiges Auto.
Naja, 300PS und 250Km/h sind was anderes als derer 30 bei 120km/h.
Damals wurden die Felgen ja auch noch nicht in der Mitte an der Nabe befestigt, sondern ein
"15-Zoll-Felgenkranz" an eine Radtrommel montiert. Die Reifen hatten bei Regen ungefähr soviel
Grip, wie ein heutiger UHP-Reifen-Supersportreifen bei Schnee. Da konnte man mit 30PS schon ordentlich driften.
Hallo Herr UA2! ;)
Du gehörst auch zu den Menschen, die beim ersten Fehler aufhören zu lesen, oder? ;)
Erst einmal hatte man Käfer sagenhafte 34 PS und hatte eine super Maschine, die gerne mal 160 lief... nach Tacho... echt ca. 145!! Und ein Kumpel von mir hatte einen mit 130 PS und Alufelgen. Also Vorsicht mit Annahmen! [Klugscheißer aus]
Mein Opel hatte Alufelgen und 110 PS. Das war auch damals schon eine ganze Menge...
:D
Zitat:
Original geschrieben von unixtippse
Ach! Ich wechsle die Räder nicht mehr selbst und habe den Tanz ums angeblich erforderliche Nachziehen der Schrauben immer für eine Folge des staubigen Trockenficks gehalten, den die Werkstätten beim Wechseln veranstalten.
Habe ich auch. Bis ich sie diesmal nachgezogen habe (aus der freien Hand mit dem Radkreuz). Dabei habe ich natürlich nichts mehr fester gezogen, was fest war. Aber von 20 Radschrauben hatten 8 fühlbar Spiel. Und die waren alle mit dem gleichen Drehmomentschlüssel in meinem Beisein angezogen worden.
Künftig immer mit nachziehen!