AMS: Skoda Superb (2015) vs. 5er, A6 und E-Klasse
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...rosse-konkurrenz-690032.html
Zitate:
Weil der Superb von seinen Abmessungen in allen drei Fällen näher an den jeweils größeren Baureihen liegt, haben wir uns für den A6 und gegen den A4, für den 5er und gegen den 3er sowie für die E-Klasse und gegen die C-Klasse entschieden. ...
Als Ausgangsobjekt haben wir den ab April bestellbaren Superb 2.0 TSI mit 220 PS, 350 Nm Drehmoment, Sechsgang-DSG und Vorderradantrieb sowie der Topausstattung L&K gewählt.....
Zum Preis von 39.750 Euro tritt der Skoda Superb so unter anderem serienmäßig mit einer Lederausstattung,.....
Zudem bietet der Tscheche eine Spurtzeit von 7,0 Sekunden, eine Höchstgeschwindigkeit von 243 km/h sowie eine Kofferraumvolumen, das von 625 bis 1.760 Liter variiert.
...
Kaum opulenter tritt der E250 an, der die Marke Mercedes in unserer Betrachtung vertritt. Mit 211 PS und 350 Nm liegt er fast auf Skoda-Niveau. Ausgerüstet mit einer Siebengang-Automatik spurtet er in 7,4 Sekunden auf Tempo 100 und erreicht maximal 243 km/h. Auch hier beinahe Skoda-Niveau. ...
Die drei Modelle der Premiumanbieter liegen beim Preis mitunter deutlich über dem Tschechen, bieten schwächere Antriebe und eine deutlich magerere Serienausstattung. Von den Differenzen bei den Platzverhältnissen wollen wir gar nicht reden. Hier bildet der Superb eine Klasse für sich. Allerdings bieten A6, 5er und E-Klasse nach oben hinaus bei Ausstattung, Antrieben und Sicherheitssystemen Möglichkeiten
....
Da hat der Osterhase den VW-Leuten ja einen netten Vergleich ins Nest gelegt. Andererseits: Wenn man sich die reinen technischen / tschechischen 😉 Daten anschaut: Wo sollte der Vergleich hinken? Ist das Preis-Leistungs-Verhältnis beim Skoda wirklich besser? Bin noch nie in einem Superb gesessen, kann also nicht sagen, wie sich das anfühlt.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Ollersack777 schrieb am 5. April 2015 um 09:02:27 Uhr:
Wer Skodas Premiumklasse fahren will, soll sie fahren. Es bleibt ein Volkswagen.
Ist das irgendetwas Schlimmes? Oder gar eine Krankheit?
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Wieviele Beispiele brauchst du noch? Nur damit ich Den weiteren Abend planen kann.
So wie ich es sehe gab es hier schon viele produktive Beiträge zum Thema, es kommt halt nur nicht das dabei raus was du gerne hättest.
Hallo zusammen,
Ich sehe keinen Sinn darin, hier zu beweisen, welches das bessere Auto ist. Weder absolut - noch im Preis-Leistungs-Verhältnis. Der eine will sein Auto 300.000 Kilometer fahren, anderen Leuten hier genügen 90.000 in drei Jahren. Minimal-Konsens dürfte darin bestehen, dass der Wagen nie ausfallen soll. 😉
So kann eben jeder die Facetten betonen, die ihm wichtig sind und andere können daraus ihre Schlussfolgerungen ziehen - etwa, was man vielleicht bis dato nicht bedacht hat. Jedenfalls niemals ein Grund emotional oder latent aggressiv zu werden.
Leider fehlt mir die Expertise, unter der Motorhaube die unterschiedlichen Konzepte oder die Qualität der verbauten Teile zu beurteilen. Trotzdem entscheide ich am Ende, welchen Wagen ich fahre. Daher bin ich für jeden klugen Hinweis hier dankbar.
Und eines ist auch klar: Irgendwo muss der Preis-Unterschied herkommen. Das ist doch die eigentlich interessante Frage - oder?
Zitat:
@rus schrieb am 13. Juni 2015 um 23:04:10 Uhr:
Und eines ist auch klar: Irgendwo muss der Preis-Unterschied herkommen. Das ist doch die eigentlich interessante Frage - oder?
Ich geb dir absolut recht. Aus meiner Sicht gibt es einige Punkte die dazu führen warum ein Skoda billiger ist.
- Skaleneffekte im Einkauf. Bei den Stückzahlen im VW Konzern ist das einzelne Teil recht günstig einzukaufen. Und wenn man mal genau hinsieht gibt es mittlerweile eine sehr hohe Gleichteile-Quote über alle Marken hinweg. Selbst der Audi RS6 hat im Grunde die gleichen Sonnenblenden und den Deckel für den doppelten Ladeboden wie Skoda oder Seat. Von den Schienen im Kofferraum ganz zu schweigen. Und so geht es immer fort, nur da wo es der Kunde nicht sieht umso stärker.
- Dann kommt die begrenzte Vielfalt in der Fertigung. Weniger Konfigurationen senken den Aufwand und machten die Beschaffung und Fertigung planbarer. Das ist für mich bei Skoda ein wichtiger Faktor. Hier wird richtig Geld gespart.
- Weniger Innovation. Skoda übernimmt zumeist bestehende und über Jahre gereifte Baugruppen von VW. Diese werden sicher mit weniger Ausschuss gefertigt und ggf auf schon abgeschriebenen Maschinen gefertigt, was Kosten spart. Kaum eigene Entwicklungen und Zugriff auf den Baukasten des Konzerns.
- Geringere Kosten für Arbeit. Ein Häusle in Sindelfingen oder Böblingen ist nicht billig und muss vom Arbeiter finanziert werden können. Wahrscheinlich liegt der Lohn-Unterschied hier im Vergleich mit Tschechien beim Faktor 4-5. Dabei sind die Skoda Werke alle mittlerweile auch schon hochgradig automatisiert, so dass Skoda schon seit einigen Jahren nach VW Standard und Norm fertigen kann.
Insgesamt würde ich Skoda mit Aldi vergleichen. An der Zuverlässigkeit/objektiven Qualität wird sicher als letztem gespart, denn jedes Auto was auf Werkskosten repariert werden muss macht keinen oder nur noch minimalen Gewinn. Eher wird die Modellauswahl eingeschränkt damit die Bänder nicht so oft umgestellt werden müssen, was Zeit und Geld kostet. Wo sich Mercedes den Luxus leisten auch Teile/Modelle vorzuhalten, die nur im Promillebereich geordert werden, fliegen bei Skoda halt die 6-Zylinder aus dem Programm. So einfach ist das.
Und ganz wichtig, bei Skoda steht momentan die Erzielung einer zweistelligen Rendite nicht ganz oben auf der Prioritäten- / Strategieliste
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Zitat:
@Snoubort schrieb am 14. Juni 2015 um 11:47:06 Uhr:
Und ganz wichtig, bei Skoda steht momentan die Erzielung einer zweistelligen Rendite nicht ganz oben auf der Prioritäten- / Strategieliste
Wenn ich die geneigte Aufmerksamkeit auf die Seite 61 des Volkswagen Geschäftsberichts lenken darf:
https://app-ssl.volkswagen.de/.../gb_2015_de.pdfSkoda hat von 2013 auf 2014 das operative Ergebnis um 56,5% gesteigert - auf 817 Mio. Euro. Offenkundig haben sie die Rendite nicht im Blick 😉 die 817 Mio. Euro entsprechen gerade mal einer Marge von 7%
Mercedes Benz Cars hatte 2014 eine Umsatzrendite von 8%. Wie die E-Klasse läuft, habe ich leider nicht gefunden (lese auf dem Handy). Dabei werden E-Klasse und CLS zusammen ausgewiesen und machen 19% des PKW-Umsatz aus.
http://www.daimler.com/.../...11_Daimler_FY_2014_Geschaeftsbericht.pdf
Also ich finde nicht, dass die Margen von Skoda und Mercedes-Cars zeigen, dass der Premium-Hersteller eine klar bessere Marge erzielt und daher als Rendite-orientierter bewertet werden kann.
Jetzt kann man sich natürlich fragen, was VW unter "operativem Ergebnis" ganz genau versteht. Oder noch besser: Wohin marschieren bei MB die geschätzt 30% Preisaufschlag im Vergleich zu Herstellern wie Skoda? Vielleicht tatsächlich in höherwertige Komponenten?
Audi hatte 2014 übrigens ein operatives Ergebnis von 5,15 Mrd. Euro = 9,6% Umsatzmarge. Bei einem Umsatz von 53,8 Mrd. Euro bestimmt auch schon allein und ohne Konzernbaukasten ein ordentliches Einkaufsvolumen.
Zitat:
@rus schrieb am 14. Juni 2015 um 12:13:34 Uhr:
Jetzt kann man sich natürlich fragen, was VW unter "operativem Ergebnis" ganz genau versteht. Oder noch besser: Wohin marschieren bei MB die geschätzt 30% Preisaufschlag im Vergleich zu Herstellern wie Skoda? Vielleicht tatsächlich in höherwertige Komponenten?
Was unter operativem Ergebnis zu verstehen ist, ist bei einem Dax-Konzern festgelegt. Es entspricht dem EBIT, was MB in seinem Geschäftsbericht ausweist.
In der Umsatzrendite liegen Skoda mit 7,2% und MB mit knapp 8% also tatsächlich nicht soweit auseinander.
Ich habe nicht behauptet, dass Skoda keine gute Rendite macht...
Ich denke dass der Unterschied bei den Produktionskosten noch der geringste ist, bzw. sich hieraus maximal 5% Preisaufschlag ergeben
Man muss sich ja nur mal das Preis-Ausstattungspaket von Daimler in anderen Ländern angucken.
Ohne die Zahlen jetzt parat zu haben, aber die Anzahl "unproduktive Mitarbeiter" (ich meine hier alle Mitarbeiter außerhalb der Produktion) je Auto liegt bei Daimler viel höher, selbst wenn man bei Skoda noch Anteile von VW etc. mitzählt...
Zitat:
@Fluete schrieb am 14. Juni 2015 um 15:42:32 Uhr:
Was unter operativem Ergebnis zu verstehen ist, ist bei einem Dax-Konzern festgelegt. Es entspricht dem EBIT, was MB in seinem Geschäftsbericht ausweist.Zitat:
@rus schrieb am 14. Juni 2015 um 12:13:34 Uhr:
Jetzt kann man sich natürlich fragen, was VW unter "operativem Ergebnis" ganz genau versteht. Oder noch besser: Wohin marschieren bei MB die geschätzt 30% Preisaufschlag im Vergleich zu Herstellern wie Skoda? Vielleicht tatsächlich in höherwertige Komponenten?In der Umsatzrendite liegen Skoda mit 7,2% und MB mit knapp 8% also tatsächlich nicht soweit auseinander.
Jetzt wird es ein wenig OT: In BWL kenne ich mich nicht so gut aus. Ich kenne das operative Ergebnis nach HGB, Unterschiede bei IFRS? Hinzu kommt: Unterhalb der Segment-Ebene zeigt VW meines Wissens nach nur in Ausnahmefällen die Sondereffekte. Deshalb war ich beim "operativen Ergebnis" auf dieser Betrachtungsebene vorsichtig. Wenn VW gewollt hätte, hätte man auch EBIT hinschreiben können.
Was auch interessant ist: Die Produktionsstandorte sind über Länder verteilt und zumindest mir ist nicht klar, ob und wie sie beispielsweise Unterschiede bei Abschreibungen oder in der Besteuerung (wäre beim EBIT - ein Vorsteuerergebnis - egal) in Abhängigkeit vom Standort und Segment zeigen. Klar - sollte alles nach IFRS standardmäßig gleich sein.
Jedenfalls: Wir hatten vorhin ja die beiden vergeichbar konfigurierten Fahrzeuge. Und die Frage ist: WO schlägt sich der Mehrpreis des Mercedes bei Daimler in den Ergebnissen nieder? 😉
Es wäre für die Diskussion vielleicht auch interessant, wie viele Patente Mercedes und Skoda im Jahr anmelden. Da wird sicherlich auch einiges an Entwicklungskosten bei Mercedes eingerechnet sein, die unter Umständen bei Skoda in der Höhe nicht anfallen. Hier hat man ja den Vorteil, dass man auf Technik aus dem VW-Regal zugreifen kann bzw. auf das Sortiment der einzelnen Zulieferer. Ob es jetzt sinnvoll ist, dass Mercedes selber Getriebe entwickelt oder aber auch Sicherheitssysteme, die andere Hersteller (noch) nicht im Sortiment haben (Distronic mit Berücksichtigung von querendem Verkehr), sei dahingestellt, aber letzten Endes zahlt diese Kosten jeder Kunde mit. Ebenso die Glaspaläste, die Skoda in dieser Form nicht hat.
Die Langzeitqualitäten bei Skoda werden sich im Laufe der Jahre zeigen, aber da rechnet ja auch niemand wirklich damit, dass er für seinen Skoda nach einigen Jahren noch ein vernünftiges Geld bekommt. Und da die Produkte der Mutter ja auch nicht unbedingt dafür bekannt sind, Langzeitqualitäten zu besitzen, wird das bei Skoda jetzt auch nicht der Fall sein.
Zitat:
@rus schrieb am 14. Juni 2015 um 17:01:22 Uhr:
...Zitat:
@Fluete schrieb am 14. Juni 2015 um 15:42:32 Uhr:
Was unter operativem Ergebnis zu verstehen ist, ist bei einem Dax-Konzern festgelegt. Es entspricht dem EBIT, was MB in seinem Geschäftsbericht ausweist.
In der Umsatzrendite liegen Skoda mit 7,2% und MB mit knapp 8% also tatsächlich nicht soweit auseinander.
Jedenfalls: Wir hatten vorhin ja die beiden vergeichbar konfigurierten Fahrzeuge. Und die Frage ist: WO schlägt sich der Mehrpreis des Mercedes bei Daimler in den Ergebnissen nieder? 😉
Welcher Mehrpreis denn?
Im Firmenwagenleasing ist die E-Klasse in etwa gleichauf mit Ford Mondeo oder Passat, A6 und 5er kommen teurer.
Ich kann momentan noch keinen Superb konfigurieren, aber selbst ein vergleichbarer (?) Oktavia kommt etwa auf die gleiche Leasingrate wie ein E 220 CDI.
Da brauche ich nicht lange überlegen.
Zitat:
@rus schrieb am 14. Juni 2015 um 17:01:22 Uhr:
Hab ich doch im früheren Post schon erklärt. Will es im Interesse der anderen jetzt nicht nochmal hier kopieren. Es hat nichts mit der Konfiguration eines einzelnen Fahrzeugs zu tun sondern mit dem gesamten Beschaffungs-, Produktions- und Vertriebsprozess.Zitat:
Jedenfalls: Wir hatten vorhin ja die beiden vergeichbar konfigurierten Fahrzeuge. Und die Frage ist: WO schlägt sich der Mehrpreis des Mercedes bei Daimler in den Ergebnissen nieder? 😉
Du fragst doch auch nicht wo bei einer Briefmarke die 60 Cent an Material eingegangen sind und wo sich jetzt das Delta zu den 55 Cent früher widerspiegelt. Da ist dir doch auch klar das nicht alle Kosten als Material in das Ding einfließen was du physisch kaufst.
Dementsprechend ist doch auch klar, dass eine um ein Vielfaches komplexere Supply Chain bei Daimler einfach Kosten produziert die andere Hersteller so nicht haben wenn sie weniger Individualität bieten.
Es könnte sogar sein, dass unter dem Strich weniger Geld für den Einkauf von Teilen übrig bleibt als beim Skoda. Das ist aber Spekulation. Dafür müsste man echt die Herstellkosten von beiden kennen sowie die Gesamtkosten. Aber die Kalkulation wird gehütet wie wenn Schatz -- bei allen Herstellern.
Ja! Dafür auch einen GRÜNEN. Aber das kann doch bei MB nicht soviel teurer sein? Ich meine - rein vom Gefühl her. Das wäre ja.... 😉
Was machen dann andere, kleinere Hersteller?
Zitat:
@m.motor schrieb am 14. Juni 2015 um 18:19:52 Uhr:
Zitat:
@rus schrieb am 14. Juni 2015 um 17:01:22 Uhr:
Hab ich doch im früheren Post schon erklärt. Will es im Interesse der anderen jetzt nicht nochmal hier kopieren. Es hat nichts mit der Konfiguration eines einzelnen Fahrzeugs zu tun sondern mit dem gesamten Beschaffungs-, Produktions- und Vertriebsprozess.Du fragst doch auch nicht wo bei einer Briefmarke die 60 Cent an Material eingegangen sind und wo sich jetzt das Delta zu den 55 Cent früher widerspiegelt. Da ist dir doch auch klar das nicht alle Kosten als Material in das Ding einfließen was du physisch kaufst.
Dementsprechend ist doch auch klar, dass eine um ein Vielfaches komplexere Supply Chain bei Daimler einfach Kosten produziert die andere Hersteller so nicht haben will SOE weniger Individualität bieten.
Es könnte sogar sein, dass unter dem Strich weniger Geld für den Einkauf von Teilen übrig bleibt als beim Skoda. Das ist aber Spekulation. Dafür müsste man echt die Herstellkosten von beiden kennen sowie die Gesamtkosten. Aber die Kalkulation wird gehütet wie wenn Schatz -- bei allen Herstellern.
Zitat:
@charlytiger schrieb am 13. Juni 2015 um 17:43:01 Uhr:
Hallo DSD, das "Dahingleiten" mit dem 210er kann ich dir gut nachempfinden, ich hatte den 210er als 300TD-Limo 4 Jahre und bin damit 225 000 Km sehr komfortabel gefahren. Aber es war ein Reifen- u. Bremsenfresser. An die anschließenden 211-er musste ich michZitat:
@dickschiffsdiesel [urlop=http://www.motor-talk.de/.../...-5er-a6-und-e-klasse-t5262115.html?...]schrieb am 13. Juni 2015 um 12:17:48 Uhr[/url]:
SignumFan: Das mit dem "Lächeln im Gesicht" kann ich gut verstehen, geht mir selbst nach 390 000 km in meinem alten Dicken noch so!🙂 Wenn du aber vom "Dahingleiten" schwärmst (im 212er!) , scheinen dir doch etwas die Vergleichsmaßstäbe zu fehlen. "Dahingleiten" kann man viel eher im 210er, vom Citroen C6 oder selbst vom ID/DS 19/21 ganz zu schweigen. Die Federung beim 212er ist für wirklichen Komfort viel zu hart ( im Daimler-Deutsch:"sportlich-dynamisch"😉 abgestimmt!
erst gewöhnen.
Genieße weiterhin deinen Dicken!
Gruß vom Charlytiger
Hallo@charlytiger, ja, danke, das werde ich!😉 Was das für ein Fahrzeug ist, kannst du ja als ehemaliger Fahrer eines 300 TD gut ermessen.🙂 Aber ein Bremsenfresser? Meine letzten Scheiben haben 233 000 km gehalten ( ohne Riefen , Rost, Sprünge oder Verfärbungen, selbst die Mindestdicke war noch nicht erreicht), meine Bremsklötze 148 000 km - die waren dann runter, deshalb hatte ich auch gleich die Scheiben mit erneuern lassen. Erneuert wurde vorne und hinten gleichzeitig- und zwar noch die Originale aus Mettingen ( seit 12/2012 stellt Daimler selbst keine Bremsen mehr her)
@m.motor: Sehr vernünftige allgemeine Einschätzung der Gründe, weshalb Skoda günstiger produzieren kann.
@DD: Ich teile deine Auffassung der "verborgenen Schätze!" Aber , abgesehen von dem hohlen "Premium"- Werbegewäsch, das ja scheinbar von einigen nur zu gerne geglaubt wird ( wer ist eigentlich zum "König" geworden nach Genuss des Bieres der entsprechenden Brauerei?😉😛😎 ) - welche dieser "Schätze" sind denn nun bei Daimler höherwertig als bei Skoda und warum? Die Frage ist völlig ernstgemeint. Willkürliche Fragen aus der von dir selbst erstellten Liste : Wenn bei Daimler eine Lima z.B. im Schnitt 100 000 km hält, hält die entsprechende Lima dann bei Skoda nur 70 000 km?😰 Oder: Ist die Funktion oder die Haltbarkeit der Türgriffe besser bei Daimler? Halten Injektoren länger?
Ich wäre da für ehrliche Informationen über mir vielleicht unbekannte Schwächen meines Yeti dankbar, da ich vielleicht noch rechtzeitig Gegenmaßnahmen ergreifen könnte. Bei meinem Mercedes habe ich z.B. durch erweiterte Rostvorsorge und wiederholte Getriebeölspülungen Schlimmes verhindern können...😎 - trotz "Pemiumqualität"😰
Zitat:
@GPX8888 schrieb am 14. Juni 2015 um 17:15:39 Uhr:
Es wäre für die Diskussion vielleicht auch interessant, wie viele Patente Mercedes und Skoda im Jahr anmelden. Da wird sicherlich auch einiges an Entwicklungskosten bei Mercedes eingerechnet sein, die unter Umständen bei Skoda in der Höhe nicht anfallen. [...]
Die Frage der R&D-(F&E-)Ausgaben hat mich auch beschäftigt. Ich vermutete bei Daimler hier, prozentual auf den Konzernumsatz bezogen, deutlich höhere Ausgaben. Also habe ich gegoogelt und folgendes für 2013/2014 gefunden.
http://iri.jrc.ec.europa.eu/.../EU%20R%26D%20Scoreboard%202014
z.B.
Volkswagen AG (Platz 1 !!!):
- R&D Investment: 11.7 Milliarden
- R&D Intensity (= R&D Investment / Net Sales): 6.0%
Daimler AG (Platz 10):
- R&D Investment: 5.6 Milliarden
- R&D Intensity (= R&D Investment / Net Sales): 4.6%
General Motors (Platz 11):
- R&D Investment: 5.2 Milliarden
- R&D Intensity (= R&D Investment / Net Sales): 4.6%
BMW AG (Platz 13):
- R&D Investment: 4.8 Milliarden
- R&D Intensity (= R&D Investment / Net Sales): 6.4%
Volvo (Platz 50):
- R&D Investment: 2.1 Milliarden
- R&D Intensity (= R&D Investment / Net Sales): 6.9%
Die R&D Intensity von Daimler (gleichauf mit GM) erscheint mir ziemlich niedrig. Andere bekannte Premiummarken liegen deutlich höher. Das hätte ich so nicht erwartet?!
Gute Nacht,
Patrick
Zitat:
@P-CH schrieb am 14. Juni 2015 um 23:42:28 Uhr:
Die R&D Intensity von Daimler (gleichauf mit GM) erscheint mir ziemlich niedrig. Andere bekannte Premiummarken liegen deutlich höher. Das hätte ich so nicht erwartet?!
Beeinflusst wird dieser Umstand auch durch Verlagerung und verstärkten Ausbau der MB R&D Aktivitäten in Richtung "low cost" Länder.
- MB R&D Indien 1996 = 8 Mitarbeiter ==> 2015 = 580 Mitarbeiter
- MB R&D Peking heute = 380 Mitarbeiter ==> bis Ende 2015 = 500 Mitarbeiter
Vergessen darf man in dem Zusammenhang auch nicht die Zulieferindustrie. Autokonzerne reden nur ungerne darüber wie wenig Teile in ihren Fahrzeugen eigentlich noch aus eigener Entwicklung stammen. Denn die Zulieferer dienen nicht nur als verlängerte Werkbank und billiges Reservoir an Arbeitskräften. Ein Großteil der wichtigen "Blockbuster Innovationen" kamen und kommen von den Zulieferern, z.B. ABS, Airbag, Abstandswarner, Beleuchtungssysteme, Kamerafunktionen, elektrische Antriebe, Assistenzsysteme etc.
Viele grundlegende Entwicklungen stammen eigentlich von Zulieferern wie Bosch, Denso, Magna, Continental, Hella etc., und vieles von zukünftigen Neuigkeiten wird aus den Entwicklungsabteilungen der Zulieferer kommen.
Bedingt durch den verstärkt globalen Wettbewerb und die kürzer werdenden Innovationszyklen sind viele Firmen dabei, ihre Fertigungstiefe zu verringern. Getreu dem Motto: Nichts selber machen, was ein anderes Unternehmen besser kann.
Dadurch beschleunigt sich natürlich auch der Trend der Verlagerung von R&D Aufwendungen, von den Autokonzeren zur Zulieferindustrie.