Alternativen zu Hybridautos?
Umweltfreundliche Hybridtechnologie existiert bereits seit längerem – also, was gibt es Neues? Derzeit geht der Trend dahin, dass die Industrie sowohl daran arbeitet, Hybridtechnologien zu verbessern, als auch nach Alternativen für fossile Brennstoffe zu suchen. Ich würde sagen, dass die klassische Alternative ein Auto ist, das mit Wasserstoff-Brennstoffzellen läuft (aus Wasserstoff und Sauerstoff wird Elektrizität erzeugt, um einen Elektromotor anzutreiben)... Die Komprimierung von Erdgas oder der Gebrauch von Biokraftstoff sind andere Beispiele. Klar ist es leicht zu sagen, dass es zur Zeit noch keine optimalen Lösungen gibt. Aber ich habe das Gefühl, dass wir bereits auf der richtigen Fährte sind. Was meint ihr? Bin ich ein hoffnungsloser Optimist, oder stimmt mir jemand zu? (Wenn ihr Zeit habt, schaut Euch einmal die neue Seite von Toyota an: www.toyota.eu - ist leider nur auf Englisch).
97 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Wenn du so einen Stromspeicher (=Batterie) hast, hast du auch implizit einen Hybriden, denn der E-Motor kann entweder
a) von der Zelle allein oder
b) von der Batterie allein oder
c) von der Zelle+Batterie gemeinsam betrieben werden.
Kann man das wirklich einen Hybriden nennen? Als Analogie zum Verbrennungsmotor fallen mir da Bivalente Gas Fahrzeuge ein.
Ich denke der Ausschlaggebende punkt beim Hybriden sind 2 oder mehrere Antriebe, sprich Motoren und nicht mehr als eine Energiequelle/Speicher?
Aber ich lasse mich gerne belehren.
Manche Leute nennen bivalente Fahrzeuge ja auch Hybride, also z.B. solche mit Benzin/Erdgas-Antrieb. Über die Definition des Begriffes "Hybrid" lässt sich wahrscheinlich trefflich streiten; eine einheitliche Festlegung gibt es dazu meines Wissens nicht.
Die griechische Namensbedeutung ist ja angeblich "von zweierlei Herkunft". Aber damit kommt man hier auch nicht wirklich weiter.
Ehrlich gesagt hab ich mich bisher in dieser Sache an Toyota mit ihrem FCHV-Versuchsfahrzeug gehalten (Fuel Cell Hybrid Vehicle). Wenn die es schon so sehen ...
In der Gegenüberstellung Prius vs. FCHV kann man's deutlicher sehen:
Benzintank <--> Wasserstofftank
Verbrenner+Generator <--> Brennstoffzelle
E-Motor <--> E-Motor
Pufferbatterie <--> Pufferbatterie
Beim FCHV fällt also streng genommen gar kein Motor weg, sondern die Brennstoffzelle hat eine motorische Funktion, die aber eben "nur" elektrische Energie erzeugen kann, und keine mechanische.
naja, - reim dich oder ich hau dich 😉
ein Motor ist doch per Definition gerade dazu da, andere Energieformen in MECHANISCHE Energie zu wandeln.
Eine Brennstoffzelle wandelt chemische in elektrische Energie, ein Motor ist das also nicht.
monegasse
Zitat:
Original geschrieben von aurian
Das ganze hat nur einen Haken: Erdgas ist nicht klimaneutral. Betreffend globaler Erwährmung ebenso schlecht wie alle anderen fossilen Brennstoffe, solange sie zu CO2 verbrannt werden. Auch H2 ist das nicht, wenn die Elektrolyse nicht mit erneuerbaren Energien betrieben wird.
Elektrolyse ist derzeit afaik zu uneffektiv. Aber was meinst du denn, was aus deinem Arsch kommt, wenn du furzt?!
Sorry für die dirkete Art, aber CH4 (=Erdgas) lässt sich sehr einfach aus jeglicher form von Biomasse herstellen. Wenn man will, kann man daraus auch länerkettie Kohlenwasserstoffe bauen, was aber net im Sinne des Erfinders ist. Bei der Oxidation von CH4 entsteht relativ wenig CO2 (1CO2:2H2O).
Bei Propan bzw. Butan (LPG) ist das Verhältnis schon nicht mehr so gut (3CO2:4H2O bzw. 4CO2:5H2O), was sich abe rleichter im Fahrzeug transportieren lässt (siehe Diskussion LPG vs. CNG). Nachteilig bei der Brennstoffzelle sehe ich längerkettige Kohlenwasserstoffe in der Hinsicht, dass es Isomere gibt. Ich kenn mich da zu wenig aus, vermute aber, dass das auf Kosten des Wirkungsgrades geht.
Zitat:
Original geschrieben von aurian
ein Motor ist doch per Definition gerade dazu da, andere Energieformen in MECHANISCHE Energie zu wandeln.
Eine Brennstoffzelle wandelt chemische in elektrische Energie, ein Motor ist das also nicht.
ja und nein. Im Prius übernimmt der Verbrennungsmotor in kombination mit dem Generator bereits heute die Funktion einer Brennstoffzelle. Er liefert den Saft für den E-Motor...
Ums bildlich auszudrücken, wären beim prius 2 schrite notwendig um ihn zu nem FCHV zu machen:
1. ersetze Verbrennungsmotor durch Brennstoffzelle und E-Motor
2. kombiniere vorhandenen E-Motor mit neuem E-Motor
Klar, dass man das gleich zusammen machen würde, aber ich denke, das Prinzip komt so besser rüber.
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Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Im Prius übernimmt der Verbrennungsmotor in kombination mit dem Generator bereits heute die Funktion einer Brennstoffzelle. Er liefert den Saft für den E-Motor...
... genauer gesagt für den Generator, UND er kann gleichzeitig die Räder über den Kraftverteiler (PSD=Power Split Device) direkt mechanisch antreiben. Der Generator kann den Saft direkt an den E-Motor weitergeben ODER in der Batterie ablegen. Auch das geht bei Bedarf gleichzeitig, wie im Kraftfluss-Monitor zu beobachten ist.
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
....
wären beim prius 2 schrite notwendig um ihn zu nem FCHV zu machen:
1. ersetze Verbrennungsmotor durch Brennstoffzelle und E-Motor
2. kombiniere vorhandenen E-Motor mit neuem E-Motor
Klar, dass man das gleich zusammen machen würde, aber ich denke, das Prinzip komt so besser rüber.
man kann es auch kompliziert machen, .....
Hätte man eine serienreifes Brennstoffzelle, so könnte man Radnabenmotoren einsetzen, über die man im Rekuperationsbetrieb beim Bremsen die Batterie lädt. Wozu noch der ganze übrige Aufwand? Im Prius ist das alles ja nur nötig um den Benziner immer am optimalen Betriebspunkt zu betreiben, all das entfällt dann, der olle museumsreife Hubkolbenmotor hätte endlich ausgedient. Über einen 4-Quadrantensteller kann eine optimale Regelung des Antriebs ohne wirkungsgradzehrende Getriebe, Differenziale, Antriebswellen etc. erfolgen. Der Traum jedes Ingenieurs und der Alptraum der dann arbeitslosen Werkstätten würde endlich wahr.
monegasse
ich weiß. Ich spar ja auch schon heimlich auf nen Prius III. Aber erstmal muss der Yaris Schwächen zeigen, bis was Neues kommt. 😁
Ich hoffe Toyota optimiert noch den Luft- und Rollwiderstand, da ich verdammt viel Autobahn fahre. Die könnten ja mal die Außenspiegel gegen kleine Kameras und Displays im Innenraum ersetzen (das display liese sich auch gleichzeitig als Hochtöner verwenden, fällt mir da grad ein...). Dadurch lassen sich sicher noch windschnittigere Fahrzeugformen realisieren...
Zitat:
Sorry für die dirkete Art, aber CH4 (=Erdgas) lässt sich sehr einfach aus jeglicher form von Biomasse herstellen. Wenn man will, kann man daraus auch länerkettie Kohlenwasserstoffe bauen, was aber net im Sinne des Erfinders ist. Bei der Oxidation von CH4 entsteht relativ wenig CO2 (1CO2:2H2O).
NUR: Wenn der Methylwasserstoff aus meinem Arsch kommt wäre die Bezeichnung Biogas wohl treffender. Deine Direktheit in Ehren, aber meinen Axxxx als Erdloch zu bezeichnen geht dann doch etwas weit.. 😁
Wenn du wiederum Methan aus Biomasse gewinnst, so ist, zumindest bei Sun Fuel/Choren Verfahren, die Bezeichnung Synthesegas treffend.
Was ich sagen will: Wenn Methan tatsächlich anders als aus Erdlöchern (Und wenn ich Erdloch sage dann meine ich auch Erdloch...) gewonnen wird so sieht es mit der Klimaneutralität natürlich schon viel besser aus.
Zitat:
Der Traum jedes Ingenieurs und der Alptraum der dann arbeitslosen Werkstätten würde endlich wahr.
.
Mit grosser Wahrscheinlichkeit aber auch der Alptraum jedes Verkäufers. Ich denke gemäss landläufiger Meinung hätte ein solches Fahrzeug wohl das Spasspotential eines Salatblattes. Weil keine Emotionalität damit verkauft wird. Selbst wenn ordentliche Fahrleistungen möglich sind. Wers nicht glaubt soll mal die Marke Lexus betrachten. Absolut konkurrenzfähige und hochqualitative Fahrzeuge, nur mit dem Mangel dass ihnen das Image und demzufolge die Emotionalität der deutchen Premiumhersteller fehlt. Der Rest ist an den Zulassungszahlen ersichtlich.
Solch radikale Konzepte brauchen wohl noch etwas Reifezeit.
Zitat:
Original geschrieben von Monegasse
man kann es auch kompliziert machen, .....
Hätte man eine serienreifes Brennstoffzelle, so könnte man Radnabenmotoren einsetzen, über die man im Rekuperationsbetrieb beim Bremsen die Batterie lädt.
... und hätte man eine leistungsfähige, langlebige Batterie, dann könnte man sich den ganzen Umweg über die aufwändige Wasserstoffgewinnung und die Brennstoffzelle sparen und könnte gleich zu Hause den Strom bunkern - CO2-frei erzeugten Strom im Idealfall.
Wobei wir wieder dort wären, wo wir im Thread schon einmal waren ...
Zitat:
Original geschrieben von aurian
Was ich sagen will: Wenn Methan tatsächlich anders als aus Erdlöchern (Und wenn ich Erdloch sage dann meine ich auch Erdloch...) gewonnen wird so sieht es mit der Klimaneutralität natürlich schon viel besser aus.
Das ist das schöne bei CH4, C3H8 und C4H10. Man kann es fördern und aus Biomasse herstellen.
Es ermöglicht nen fließenden Übergang. Und man kann die Gase auch in herkömmlichen Motoren verbrennen. Kurzum die Flexibilität ist einfach nur genial. In einigen Ländern ist der Gasbetrieb auch schon deutlich stärker verbreitet als in Deutschland, so dass teilweise auch jetzt schon eine gute Infrastruktur samt Abnehmern vorhanden ist. Tendenz steigend, dank der steuerlichen Bevorzugung...
btw: Biogasanlagen und Tanken gibts auch schon ein paar in Deutschland. Kann vom prinzip jedes erdgastauglice Auto tanken. Nur der Schwefelgehalt war (ist?) immer ein Problem...
Auch das speichern von Energie in einer Batterie ist nicht gerade ein Wirkungsgradwunder. Es ist also besser die Energiewandlung ohne viel Umwege vor Ort (also im Auto) durchzuführen wenn das mit vernünftigen Aufwand möglich ist. Hier bietet sich die Brennstoffzelle wirklich an, da ja nicht gesagt ist, dass man darin unbedingt H2 verbrennen muss.
Das Argument mit dem Spasspotential/Emotionalität kann ich überhapt nicht nachvollziehen, hat es doch mit dem Antriebskonzept fast nichts zu tun, eher mit Design und Markenimage. Ein vierradgetriebenes E-Auto mit kurzfristigem (man braucht das ja nicht dauernd) Leistungspotenzial von 200KW und einem Gewicht von 1000kg ist sicher "interessanter" zu fahren, als ein 140PS TDI der heute durchaus als "Spassmotorisierung" akzeptiert ist. Einzig der gewohnte Sound könnte fehlen, - mir aber sicher nicht.
monegasse
Zitat:
Original geschrieben von Monegasse
Das Argument mit dem Spasspotential/Emotionalität kann ich überhapt nicht nachvollziehen, hat es doch mit dem Antriebskonzept fast nichts zu tun, eher mit Design und Markenimage. Ein vierradgetriebenes E-Auto mit kurzfristigem (man braucht das ja nicht dauernd) Leistungspotenzial von 200KW und einem Gewicht von 1000kg ist sicher "interessanter" zu fahren, als ein 140PS TDI der heute durchaus als "Spassmotorisierung" akzeptiert ist. Einzig der gewohnte Sound könnte fehlen, - mir aber sicher nicht.
Das kann ich nachvollziehen. Wer einmal rein elektrisch unterwegs war, wird bestätigen, wie weich und trotzdem dynamisch die Kraftentfaltung ist - und noch dazu völlig lautlos. Das macht wirklich Spaß ... den Radau und den Gestank des Verbrennungsmotors würde ich jedenfalls am allerwenigsten vermissen, vor allem, wenn es sich dabei um einen Diesel handelt.
Es ist mir z.B. ein Rätsel, warum nicht mehr elektrische Motorroller verkauft werden. Die Dinger gehen ab wie Harry Hirsch, haben einen supergünstigen Energieverbrauch und sind superleise. Der E-Motor ist direkt in der Radnabe eingebaut und ein Getriebe ist damit überflüssig. Statt dessen kaufen sich die Kids lieber die alten Stinker mit dem nervigen Motorgeheule.
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Es ist mir z.B. ein Rätsel, warum nicht mehr elektrische Motorroller verkauft werden. Die Dinger gehen ab wie Harry Hirsch, haben einen supergünstigen Energieverbrauch und sind superleise. Der E-Motor ist direkt in der Radnabe eingebaut und ein Getriebe ist damit überflüssig. Statt dessen kaufen sich die Kids lieber die alten Stinker mit dem nervigen Motorgeheule.
Warst du nicht auch mal in der Pubertät? Wo soll denn Klein-Timmi seinen Sportauspuff anschrauben, um die heißen Bräute aufzureissen??? 😁 😁
Ich erhoffe mir von DC/GM/BMW für 2007 eine Hybrid-Alternative, die sich auch lohnen soll, wenn man nicht in der Stadt lebt. 😉 Dann soll zumindest das erste Modell auf den Markt kommen. Preise sind noch nicht bekannt. Soll aber nicht billig werden, da das verwendete Two-Mode-System aufwändiger sein soll als das von Toyota verwendete Hybridsystem.
Naja, hauptsache es kommt dabei ein Auto raus, dass auch wie eines aussieht. Und nicht so ein aerodynamisches Ungetüm... 🙄
Aufwendiger heisst noch nicht, dass es besser ist, aber ich hoffe auch, dass bald mal etwas Konkurenz auf dem Hybridmarkt aufkommt. Dann gibts vielleicht für jeden Geschmack ein Hybridversion.
Interessanterweise nennt Toyota das Hybridgetriebe des GS450h "Two-stage Motor Speed Reduction Device". Ob da vielleicht die Vorteile des Two-Mode-System von DC/GM/BMW bereits verwirklicht sind? ==> LINK
Bin mal gespannt auf die ersten käuflichen Hybridfahrzeugen von DC/GM/BMW, Porsche/VW und PSA. Habe ich noch Hersteller vergessen, die Hybridfahrzeuge angekündigt haben?
Grüsse
Fabio
Zitat:
Original geschrieben von Swissprius
Interessanterweise nennt Toyota das Hybridgetriebe des GS450h "Two-stage Motor Speed Reduction Device". Ob da vielleicht die Vorteile des Two-Mode-System von DC/GM/BMW bereits verwirklicht sind? ==> LINK
Mit dem RX400h und beim Highlander Hybrid hat Toyota/Lexus ein einstufiges Reduktionsgetriebe hinter das PSD (Planetengetriebe) gehängt, beim GS450h sind es zwei Reduktionsstufen. Auf diese Art soll die Drehzahl des E-Motors bei höheren Geschwindigkeiten reduziert und damit das Drehmoment erhöht werden. Eine einfache Beschreibung des Reduktionsgetriebes beim Highlander findet sich hier:
http://www.hybridsynergydrive.com/de/reduction_gear.htmlSo wie der 2-Stage-Hybridantrieb von GM beschrieben ist, scheint die Funktion da ähnlich zu sein; man wollte die Drehzahl bei höheren Geschwindigkeiten reduzieren. Insofern hat Toyota/Lexus mal wieder die Nase vorn ... es ist wie im Märchen vom Hasen und Igel: "Ick bün all do!" (hochdeutsch: "Ich bin schon da!"😉.