V70 1, alternative Hochtöner zu den originalen Konus-Tröten

Hallo markfromc,

Zitat:

@markfromc schrieb am 3. März 2024 um 12:37:45 Uhr:

Im übrigen tut eine Laufzeitkorrektur der Luftigkeit/Auflösung/Ortbarkeit (optimiert auf die Position des Fahrers) dem Gesamteindruck sehr gut. Hast du damit bereits experimentiert?

Bei mir steht die Position normalerweise auf "Vorne". Meine Liebste und ich wechseln uns regelmäßig auf dem Fahrersitz ab und für den Beifahrer ist es kein Vergnügen, wenn es laufzeitmäßig auf die Fahrerposition optimiert ist.

Die Weiche ist jetzt fertig. Gestern habe ich sie eingebaut und bin schon ohne EQ-Einsatz sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Das muss ich aber noch etwas aufbereiten, bevor ich die Entwicklung hier posten kann.

Viele Grüße
Rainer

Hallo Zusammen,

hier nun zur Weichenentwicklung.
Bei der ersten Variante habe ich den Bassmitteltöner gelassen, wie er ist und mich mit dem neuen Hochtöner lediglich dem Frequenzgang des Originalen angenähert.
Das war letztendlich noch nicht befriedigend, weil das System so einfach nicht auf dem Niveau spielen kann, das mit den verbauten Komponenten eigentlich möglich ist.

Deshalb ging es jetzt darum, den Bassmitteltöner mit einzubeziehen und dessen zwei Problemstellen anzugehen.
-den um fast 10dB geringeren Pegel im wichtigen Mitteltonbereich möglichst weit anzuheben.
(Wenn etwas 10dB leiser ist wird es ungefähr als halb so laut empfunden.)
-die Membranresonanz um 4kHz soweit möglich zu unterdrücken.

Damit das funktioniert, musste der Hochtöner tiefer und steiler getrennt werden.

Als erstes habe ich die gemessenen Daten von Hoch- und Bassmitteltöner in ein Lautsprecher - Simulationsprogramm geladen und die ursprüngliche Schaltung eingegeben.
Die Messung muss mit der Simulation übereinstimmen, was sie auch tut.
So ist sichergestellt, dass beim Import der Daten nichts schief gelaufen ist und die Simulationsergebnisse am Ende 1:1 der Realität entsprechen.

Als Trennfreuenz für Hoch- und Bassmitteltöner habe ich 2000Hz angestrebt und bin dann bei ca 2100Hz gelandet.
Bei Hochtönern gilt die Faustregel, dass frühestens bei 2xResonanzfrequenz getrennt werden kann, das wären hier 850Hzx2=1700Hz.

Der Hochtöner hat einen 18dB/Oktave - Hochpass bekommen, der Bassmitteltöner einen Tiefpass mit 12dB/8.
Damit sich die Schallanteile von HT und BMT bei der Trennfreuenz richtig aufaddieren, muss der Hochtöner jetzt verpolt angeschlossen werden. Anderenfalls "fressen" sich die Schallanteile gegenseitig auf und es gibt eine Auslöschung.

Wenn man mit einer Passiven Weiche einen Frequenzbereich lauter machen möchte, als er eigentlich ist, geht das nur, wenn man das Filter in dem Frequenzbereich stärker "schwingen" lässt.
Dabei wird der Widerstand in diesem Bereich niedriger und das muss man im Auge behalten, um den Verstärker nicht zu stressen. Im Auto sind meist 2 Ohm noch in Ordnung und hier sinkt die Impedanz nicht unter 4 Ohm, das ist also alles safe.

Im Hifibereich gab es in den 1980ger Jahren mal einen Lautsprecher von Infinity, die Kappa 9.
Bei der haben die Entwickler den Kniff mit dem überschwingenden Filter im Bassbereich eingesetzt und dabei so übertrieben, dass der Lautsprecher bei 30Hz 0,8 Ohm hatte und reihenweise Endstufen gekillt hat...

Jetzt mache ich den Schaltplan und eine Bauteileliste fertig und dann ist noch das Abdeckgitter dran.

Viele Grüße
Rainer

Zitat:

@V70-Rainer schrieb am 4. März 2024 um 09:56:43 Uhr:

Hallo markfromc,

Zitat:

@V70-Rainer schrieb am 4. März 2024 um 09:56:43 Uhr:

Zitat:

@markfromc schrieb am 3. März 2024 um 12:37:45 Uhr:

Im übrigen tut eine Laufzeitkorrektur der Luftigkeit/Auflösung/Ortbarkeit (optimiert auf die Position des Fahrers) dem Gesamteindruck sehr gut. Hast du damit bereits experimentiert?

Bei mir steht die Position normalerweise auf "Vorne". Meine Liebste und ich wechseln uns regelmäßig auf dem Fahrersitz ab und für den Beifahrer ist es kein Vergnügen, wenn es laufzeitmäßig auf die Fahrerposition optimiert ist.

Viele Grüße
Rainer

Trotz alledem finde ich ebenso wie @markfromc dass der Vorteil erheblich ist.
Man muss nur ein bisschen mit den Einstellungen experimentieren. Einfach nur Abstände zu den Ohren messen reichte bei mir nicht ganz. Zumal man schon da einen Kompromiss zwischen Hochtöner und Türlautsprecher finden muss. Für mich ( und das ist rein subjektiv ) hat es sich bewährt die Hochtöner außer Acht zu lassen und nur die Entfernungen zu den Türlautsprechern einzustellen.
Aber das Ergebnis war so viel besser als ohne dass ich, wenn ich ehrlich bin, den Plan andere Lautsprecher ( vor allem HT ) zu verbauen, nicht weiter verfolgt habe.

Hallo Fonojet,

da hast Du natürlich Recht.
Blöder als im Auto kann man ja gar nicht sitzen, wenn es um echten Stereogenuss geht.
Zuhause parkt sich auch niemand freiwillig zum Musikhören vor den linken Lautsprecher... 😉

Wir fahren halt meistens zu zweit und da finde ich es persönlich einfach praktisch, nicht auf den Fahrersitz hin zu optimieren, weil der/die daneben dann echt die Ar***karte hat.

Aber weder mit Laufzeitkorrekturen noch mit EQ-ing lassen sich manche Fehler korrigieren, die schon im Lautsprechersystem selbst entstehen.
Die nichtlinearen Verzerrungen des Hochtöners (Klirr), oder die lange nachschwingende Membranresonanz des Bassmitteltöners bei 4000Hz sind systemimmanent und lassen sich nur direkt an der Quelle des Übels bekämpfen.

Ich würde auch jedem mit dem Originalsystem empfehlen, nur mal probeweise die Hochtönerabdeckungen 'rauszuhebeln und sich den Unterschied anzuhören. Nur das bringt obenrum schon richtig viel.

Meiner Meinung nach ist es einfach sinnvoll, mit einem möglichst sauberen Grundsetup zu starten.
EQ-ing und Laufzeitkorrekturen sind dann gewissermaßen das finale Sahnehäubchen auf der Klangtorte. 😉

Aber nur um ganz sicher nicht missverstanden zu werden. Erlaubt ist natürlich, was gefällt und ich möchte wirklich niemandem an den Karren fahren, der sein originales System so mag, wie es ist.
Ich bin da als Tontechniker vielleicht auch beruflich vorbelastet und mit der Zeit überempfindlich geworden... 🙄

Letztendlich hängt es dann auch vom Musikgeschmack ab, ob sich manche Fehler überhaupt klanglich bemerkbar machen. Es hört eben auch nicht jeder Klaviersonaten im Auto...
Das Manko der schlechteren Sprachverständlichkeit durch die Senke im Mitteltonbereich lässt sich ja z.B. prima durch EQ-ing verbessern.

Nachdem der Elch letztes Jahr wegen defektem BPR liegen geblieben ist und ich (natürlich mitten im Winter) den inkontinenten Wärmetauscher auswechseln musste, hat es jetzt richtig Spaß gemacht, mal am Auto zu schrauben, obwohl es fährt... 😁

Viele Grüße
Rainer

Ganz schöner Aufwand.....!
Da bin ich ja froh den 850er zu fahren, für den gab es ein Zweiwegesystem für das A-Brett.
Das klingt ziemlich gut, finde ich.
Und der @markfromc war auch zufrieden, der ist ja auch Toningenieur.
Und zum Vergleichen habe wir auch noch beide ein baugleiches Radio drin.
Gruß aus dem Norden!

Zitat:

@V70-Rainer schrieb am 4. März 2024 um 14:51:02 Uhr:

Hallo Fonojet,

da hast Du natürlich Recht.
Blöder als im Auto kann man ja gar nicht sitzen, wenn es um echten Stereogenuss geht.
Zuhause parkt sich auch niemand freiwillig zum Musikhören vor den linken Lautsprecher... 😉

Wir fahren halt meistens zu zweit und da finde ich es persönlich einfach praktisch, nicht auf den Fahrersitz hin zu optimieren, weil der/die daneben dann echt die Ar***karte hat.

Aber weder mit Laufzeitkorrekturen noch mit EQ-ing lassen sich manche Fehler korrigieren, die schon im Lautsprechersystem selbst entstehen.
Die nichtlinearen Verzerrungen des Hochtöners (Klirr), oder die lange nachschwingende Membranresonanz des Bassmitteltöners bei 4000Hz sind systemimmanent und lassen sich nur direkt an der Quelle des Übels bekämpfen.

Ich würde auch jedem mit dem Originalsystem empfehlen, nur mal probeweise die Hochtönerabdeckungen 'rauszuhebeln und sich den Unterschied anzuhören. Nur das bringt obenrum schon richtig viel.

Meiner Meinung nach ist es einfach sinnvoll, mit einem möglichst sauberen Grundsetup zu starten.
EQ-ing und Laufzeitkorrekturen sind dann gewissermaßen das finale Sahnehäubchen auf der Klangtorte. 😉

Aber nur um ganz sicher nicht missverstanden zu werden. Erlaubt ist natürlich, was gefällt und ich möchte wirklich niemandem an den Karren fahren, der sein originales System so mag, wie es ist.
Ich bin da als Tontechniker vielleicht auch beruflich vorbelastet und mit der Zeit überempfindlich geworden... 🙄

Letztendlich hängt es dann auch vom Musikgeschmack ab, ob sich manche Fehler überhaupt klanglich bemerkbar machen. Es hört eben auch nicht jeder Klaviersonaten im Auto...
Das Manko der schlechteren Sprachverständlichkeit durch die Senke im Mitteltonbereich lässt sich ja z.B. prima durch EQ-ing verbessern.

Nachdem der Elch letztes Jahr wegen defektem BPR liegen geblieben ist und ich (natürlich mitten im Winter) den inkontinenten Wärmetauscher auswechseln musste, hat es jetzt richtig Spaß gemacht, mal am Auto zu schrauben, obwohl es fährt... 😁

Viele Grüße
Rainer

Dann sind wir ja Kollegen. 🙂

Klar da hast du natürlich recht. Wenn ich nicht alleine unterwegs bin steht es bei mir auch auf Vorne optimiert, wobei ich dann allerdings die hinteren Lautsprecher immer mit einbeziehe.

Aber so einen Aufwand will ich bei mir nicht machen, ich genieße sozusagen lieber das Komplettpaket von Türpappen-schallschiebern mit freundlich-grummeligen 5 Ender - gegurgel.

Aber über deinen Erfahrungsbericht werde ich mich bestimmt freuen!

Grüße, Fredi

Sachtmal, wieviel Kollegen gibts hier denn noch? Witzig.

Bestimmt ein paar bundesweit. Ich glaube das hat was mit den Elchen zu tun…

Hallo Zusammen,

kann tatsächlich sein, dass die Elche in unserem Metier besonders beliebt sind.
Bei mir auf Arbeit sind sogar ein Amazon und ein PV544 dabei.

Mein Erster war in den 1980gern ein (leider belgischer) 144DL, der mir unterm Hintern weggerostet ist, aber sonst genial war, dann ein 740 Kombi (Super bis aufs Overdrive), ein V40 (mit dem ich nicht warm geworden bin) und jetzt der V70 1.

Die Lala ist fertig und ich bin bis auf den oberen Brillanzbereich fast zufrieden.
Der Hochtöner ist jetzt doch so gepolt, wie der Originale. Durch den Laufzeitunterschied zwischen Hoch- und Bassmitteltöner (Hochtöner ist weiter weg) sind die beiden sonst im Übernahmebereich nicht in Phase.

Der Hochtonbereich wird von der Windschutzscheibe reflektiert und strahlt gleichzeitig direkt.
Durch den geringen räumlichen Abstand von Direktschall und Reflektion reicht es leider nicht für den Präzedenzeffekt.
So entsteht durch Summenlokalisation eine Phantomschallquelle (vermutlich mit Kammfiltern). Gemessen habe ich das noch nicht, aber nach Gehör ist da irgendwas um 7-8kHz, wofür der EQ zu grob ist.
Nachdem ich die Scheibe nicht mit Basotect dichtmachen kann, werde ich noch einen dämpfenden Kragen um den HT probieren, um den Direktschall etwas leiser zu bekommen und dann damit leben, wie es ist.
Ist aber eh Jammern auf relativ hohem Niveau... 😉

Die Türlautsprecher laufen jetzt alle über einen Hochpass mit 80Hz/24dB (IRR vom Radio).
Auch wenn das eigentlich wg. der Gruppenlaufzeit nicht so toll sein dürfte, klingt es subjektiv echt gut nach klassischem Bassreflex Lautsprecher, entlastet die Türpappen mechanisch und bringt richtig Kickbass. Darunter übernimmt ein kleiner Axton Aktivsub im Kofferraum.

Auch wenn die eigentliche Weichenentwicklerei etwas aufwändig war, geht dann die Wastelei sehr flott.
Die originalen Hochtöner auszubohren und die neuen mit Silikon einzukleben, dauert ein paar Minuten.
Weiche zusammenbraten und einbauen ist in zwei Stunden gut zu machen.
Was ich allerdings wirklich hasse ist, die Türverkleidungen abzubauen...

Bauteileliste und Schaltung schreibe ich noch zusammen, damit der Thread komplett ist, auch wenn sich dann doch niemand zum Umbau aufraffen mag. 😁

Viele Grüße
Rainer

Vielen Dank für die gute Dokumentation. Die Entscheidung ob ich mich dann aufraffe oder nicht, setzt eine Hörprobe voraus. 🙂
Ich nehme mal an die Türen sind schon mit Alubutyl ausgestattet, oder. Ich meine wenn die Türpappen schon mal weg sind…😉

Genau, Hörprobe! @V70-Rainer :Aus welcher Ecke kommst du denn?

Hallo Fredi,

Zitat:

@Fonojet schrieb am 6. März 2024 um 14:10:23 Uhr:

Ich nehme mal an die Türen sind schon mit Alubutyl ausgestattet, oder. Ich meine wenn die Türpappen schon mal weg sind…😉

Nein, das steht tatsächlich noch aus und hilft bestimmt auch gegen den etwas matschigen Grundton.

Ich habe nur den Bereich unter den vorderen Türlautsprechern für bessere Mitten bedämpft, weil die direkt gegen das Blech strahlen und zurück in die Membane reflektieren. An den hinteren Türen habe ich noch nie etwas gemacht.

Alubutyl muss ich mir erstmal besorgen. Kannst Du mir da ein Produkt empfehlen?
In meinem Fundus gibt es nur selbstklebende Bitumenmatten.
Die funktionieren in Lautsprechern für Innenräume ausgezeichnet, aber im Auto bei der Hitze im Sommer sieht die untere Türkante dann wahrscheinlich aus wie eine Heckklappe vom Golf II. 😉

@5erSchaufel: Erding bei München.

Viele Grüße
Rainer

Hi Rainer,

ja das hilft tatsächlich sehr viel. Ich habe bei mir inzwischen auch die hinteren Türen als auch das Dach damit beruhigt.
Nicht nur dass die Fahrgastzelle viel ruhiger ist als auch die Impulse aufgeräumter klingen.

Verwendet habe ich Reckhorn 2mm am Dach und2,5mm in den Türen . Hat bisher gehalten.
Grüße!

Hi Fredi,

Dank Dir für den Tipp!
Habe mir eine Rolle mit 2,5mm bestellt.

Viele Grüße
Rainer

Sehr gerne! Achte drauf die Türen von innen vorher gut zu entfetten. Ich musste danach den Gleitstein vom Fensterheber wieder schmieren…. 😁
Und mit einer Kopflampe geht das ganz gut, dann sieht man auch in den unteren Spalt.