Abwicklung Wandlung
Hallo,
vor etwas mehr als einem Jahr habe ich einen neuen A8 als Firmenfahrzeug geleast, der sich im Laufe der Zeit als ein einziges Sammelsurium elektronischer Fehler herausgestellt hat. Nach ungezählten Werkstattbesuchen und einem längeren Aufenthalt im Werk, der auch nichts gebrahct hat, habe ich den Wagen Anfang Oktober zurückgegeben und einen anderen A8 genommen, der bis jetzt ohne Probleme funktioniert.
Wie gesagt: Der Wagen war geleast. Wie in so einem Fall üblich, erstattete die Audi Leasing die Sonderzahlung zurück, einschließlich aller Leasingraten, im Gegenzug wurde eine Nutzungsentschädigung für die gefahrenen Kilometer berechnet.
Was mich stutzig gemacht hat ist, daß die Leasing-Sonderzahlung unverzinst zurückerstattet wurde. Nach meinem Verständnis wäre eine Verzinsung fällig. Gleiches gilt an sich für die Erstattung der Leasingraten.
Für die Nutzungsentschädigung wurde von Audi ein Satz von 0,45 % des Bruttolistenpreises pro angefangene 1000 km zugrunde gelegt.
Ein Verkäufer meines Händlers meinte, mich darüber aufklären zu müssen, daß das schon ein ganz besonderes Entgegenkommen der Audi AG sei, denn an sich könne mit 0,67 % abgerechnet werden.
Nun existiert aber ein Urteil des 14. Zivilsenats des OLG Karlsruhe aus dem jahr 2003, in dem im Fall der Wandlung eines A6 2,5 TDI entschieden wurde, daß ein Satz von 0.4 % bei "langlebigen" Fahrzeugen (das OLG ging hier von mindestens 250.000 km aus) der Höchstsatz sei. Je nach der Schwere der Mängel seien hiervon sogar noch Abschläge vorzunehmen.
Mich interessiert sehr, wie die Rückerstattung von Lesingsonderzahlung und -raten bei Euch vorgenommen wurde und welche Prozentsätze für die Nutzungsentschädigung in eueren Wandlungs- und Rückgabefällen berechnet wurden.
Mal schauen, ob man hier versucht, uns generell über den Tisch zu ziehen.
Meine Anwälte sehen jedenfalls rot bei dieser Vorgehensweise. Ich denke, daß die Audi Leasing mit uns richtig Ärger bekommen wird.
Ich freue mich auf Eure Erfahrungsberichte.
14 Antworten
Re: Abwicklung Wandlung
Zitat:
Original geschrieben von a8-3.0-TDI
Hallo,
Ein Verkäufer meines Händlers meinte, mich darüber aufklären zu müssen, daß das schon ein ganz besonderes Entgegenkommen der Audi AG sei, denn an sich könne mit 0,67 % abgerechnet werden.
Nun existiert aber ein Urteil des 14. Zivilsenats des OLG Karlsruhe aus dem jahr 2003, in dem im Fall der Wandlung eines A6 2,5 TDI entschieden wurde, daß ein Satz von 0.4 % bei "langlebigen" Fahrzeugen (das OLG ging hier von mindestens 250.000 km aus) der Höchstsatz sei. Je nach der Schwere der Mängel seien hiervon sogar noch Abschläge vorzunehmen.
Ich kann nur berichten, dass BMW in meinem Fall tatsächlich mit 0,67% gerechnet hat... Habe seinerzeit aber nicht gemeckert, da die Abrechnung +/- Null ausging und ich daher zufrieden war.
Hallo BiBiTurbo,
wie wurde bei Dir denn der Kaufpreis oder die Leasingsonderzahlung erstattet? Mit oder ohne Zinsen?
Wie ich schon geschrieben habe: Die Audi Leasing meint, sich von mir ein zinsfreies einjähriges Darlehen über einen namhaften fünfstelligen Betrag beschaffen zu müssen, indem sie sden Betrag unverzinst zurücküberweist.
Viele Grüße
A8-3.0
Mensch Junge, denk mal nach
Die "Audi Leasing" muss den gesamten Kaufpreis an "Audi" bezahlen. Erhält von Dir eine Sonderzahlung und muss den Rest zwischenfinanzieren.
Hättest Du in bar gekauft, würdest Du auch nur den Kaufpreis zurückbekommen.
Nach Abzug der Benutzungsgebühr erhältst Du mehr als der Wagen Wert ist.
Auch im Verhältnis zur Leasingrate bist Du besser weg gekommen. 😉
Norbert
Hallo Norbert,
natürlich ist Deine Argumentation plausibel, aber sie trifft nicht Kern der rechtlichen Fragestellung.
Du beschreibst absolut zutreffend lediglich das rechtliche und wirtschaftliche Innenverhältnis zwischen der Audi AG und deren Leasing-Tochter. Dieses Verhältnis berührt alleine diese beiden Partner. Seine Ausgestaltung und Handhabung muß für mich nicht von Interesse sein.
Eien adäquate Liqudität der Audi Leasing einmal vorausgesetzt und angenommen, konnte diese die geleistete Sonderzahlung 12 Monate anlegen und hieraus profitieren. Eine Rückabwicklung des Vertrages, un darum handelt es sich doch hierbei, denn die gute alte Wandlung existiert ja nach der Schuldrechtsreform nicht mehr, stellt beide Vertragspartner so, als hätte der aufgehobene Vertrag nie bestanden.
Und hierzu gehört nach Meinung meiner Anwälte eine verzinste Rückerstattung des Sonderzahlung sowie aller Leasingraten. Unterbleibt die Verzinsung, wird nach deren Meinung das eigentliche Ziel der Rückabwicklung verfehlt.
Natürlich ist es für den Leasinggeber legitim, sich für die Nutzung des Fahrzeugs entschädigen zu lassen. Hier hat jedoch das OLG Karlsruhe im Fall der Rückgabe eines A6 2,5 TDI in 2003 entschieden, daß die übliche Entschädigung bei einem langlebigen Fahrzeug eben nicht 0.67 % des Bruttolistenpreises pro angefangene 1000 km anzusetzen sind, sondern 0.4 %. Im Übrigen wurde im Urteil sehr deutlich dargelegt, daß der Nutzwert eines Fahrzugs sich gleichmäßig über die Lebensdauer verteilt und die Nutzungsentschädigung somit nicht etwa deshalb auf 0.67 % festgesetzt werden kann, weil der Verkehrswert des Fahrzeugs in den ersten Nutzungsmonaten besonders stark sinkt.
Viele Grüße
A8-3.0
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1. Der prozentuale Wertverlust eines A6 2.5 TDI ist um ein deutliches Quäntchen geringer als der eines A8 - die Nutzungsentschädigung, die letzten Endes nichts anderes kompensiert, entsprechend sicher nicht auf das Niveau eines solchen Wagens zu drücken.
2. gibt es keinen Grund die geleisteten Zahlungen zu verzinsen. Was sollte denn da entschädigt werden? Opportunitätskosten? Die hättest Du nur, wenn Du im vergangenen Jahr anstatt des A8 NICHTS gefahren hättest. mach das mal plausibel.
3. ist es ein Firmenwagen: Nur mal der Logik nach, wenn Du nun Zinsen für eine in 2004 geleistete Anzahlung und geleistete Leasingzahlungen bekommen würdest, müsstest Du diese (vielmehr Deine Firma müsste das) auch zeitlich der getätigten Ausgabe gegenrechnen. Habt Ihr schon den Abschluss 2004 gemacht? 😉 Der wäre dann nicht mehr richtig, übrigens auch die Rückzahlung der Anzahlung ist steuerlich sicherlich ein interessanter Aspekt. Denn die wurde in der 2004er Bilanzierung sicherlich voll aktiviert, oder? Also ist sie jetzt als Betriebseinnahme zu verbuchen - und dann auch zu versteuern...
Will meinen: Audi hat Dir eine sehr ordentliche Rückabwicklung angeboten (und durchgeführt). Die Aufwandsentschädigung pro gefahrener 1000 km ist auf jeden Fall angemessen, die anstandslose Rückzahlung von Anzahlung und bisherigen Leasingraten ist vorbildlich, und ich habe das Gefühl dass Du da den Bogen ein wenig versuchst zu überspannen. Denn wenn Du versuchst da vom Krümel zum Krümel zu hüpfen, wirst Du auf immer neue Fragezeichen stoßen, letzten Endes unter dem Strich Deine Firma um 3 Euro reicher machen, gleichzeitig um ein paar hundert oder tausend Euro ärmer (weil Du ja auch was arbeiten könntest statt Dir um so einen Pillepalle Gedanken zu machen, so gesehen enthältst Du Deinem Arbeitgeber Deine Arbeitskraft...😉). Und zu guter Letzt bringt die Vorgehensweise ja auch noch eine Verschlechterung des Klimas zwischen Dir und Deinem Händler bzw. Audi. Denn wenn Du jetzt mit solchem Kleinkram kommst, könnte es sein dass Audi sich das auch noch mal überlegt und feststellt dass die 0,45 Prozent eigentlich ein bißchen wenig sind, und dass Du gar kein vertragliches Recht darauf hast dass Dein Wagen nach einem Werkstattaufenthalt gereinigt ist und dass die Tasse Kaffee beim Reifenwechsel auch mit 1,40 Euro berechnet werden kann.
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Und ich habe das Gefühl dass Du seltsame Sachen in den Wald rufen willst.
Mein Stundensatz wär mir zu hoch, um darüber nachzudenken. Schau Dir mal die Erfahrungen mit Wandlung von anderen an, und dann lass mal die Kirche im Dorf...😉
Würde auch sagen, dass die entstehenden Kosten für alle Beteiligten um ein Vielfaches den Streitwert übersteigen, aber es soll ja Sturköpfe geben, denen es um das Prinzip geht.
Hallo,
die Frage ist nicht, ob es sich "lohnt" (nach welchen Kriterien auch immer beurteilt), hier etwas zu machen. Darüber will ich in diesem Therad keine Diskussion anstoßen.
Die ursprüngliche Fragestellung, zu der ich zurück möchte ist: Wie wurden bei Euch Wandlungen wirtschaftlich abgerechnet, insbesondere:
- Zu welchem Prozentsatz
- Wurde eine eventuelle Leasingsonderzahlung verzinst oder unverzinst zurückerstattet
That's it. Nothing else.
Viele Grüße
a8-3.0
Hallo,
gleich vorweg: Habe noch keine Rückabwicklung/Wandlung hinter mir.
Mich würde aber trotzdem kurz und stichpunktartig interessieren, welche Mängel zu dieser Rückabwicklung geführt haben.
Wir alle haben ja kleinere oder größere Mängel (besonders elektronische) aber da muß doch wohl mehr passiert sein.
Gruß Otti
Zitat:
Original geschrieben von a8-3.0-TDI
Hallo BiBiTurbo,
wie wurde bei Dir denn der Kaufpreis oder die Leasingsonderzahlung erstattet? Mit oder ohne Zinsen?
Wie ich schon geschrieben habe: Die Audi Leasing meint, sich von mir ein zinsfreies einjähriges Darlehen über einen namhaften fünfstelligen Betrag beschaffen zu müssen, indem sie sden Betrag unverzinst zurücküberweist.
Viele Grüße
A8-3.0
Der Vorteil bei mir war, dass ich ohne Sonderzahlung geleast hatte...
Hallo Otti,
im Laufe der 12 Monate, in denen ich den zurückgegebenen A8 gefahren habe, hat eine Menge Komfortelektronik gesponnen, und zwar reprodzierbar und immer wieder. Ein wirklich nur sehr, sehr kleiner Auszug:
- Innenspiegel blendet nicht ab
- Außenspiegel blenden nicht ab
- Schiebedach läßt nicht nicht mehr öffnen
- Rechter Außenspiegel verstellt sich selbständig
- Sitzposition des Fahrersitzes (Komfortsitz) verstellt sich beim Einsteigen.
- Höheneinstellung des Lenkrads verstellt sich, wenn der Wagen länger als vier Stunden steht.
- Wiederholter Ausfall mehrerer Schalter zum Einstellen des Fahrersitzes
- Lederbezug des Fahrersitzes reißt ein
Der Wagen hat kaum eine Woche ohne Werkstattaufenthalt überlebt, teils waren dieses mehrere Wochen lang.
Kurzum: Ein elektronisches Trauerspiel.
Viele Grüße
A8-3.0
Noch einmal zur Kernfrage. Ich kann nur von einem Barkauf berichten. Hier war im Rahmen der Rückabwicklung des Kaufvertrages eine Verzinsung selbstverständlich. Soweit ich mich erinnere, wurden 0,4 Prozent pro 1000 gefahrene Kilometer für die Nutzung angesetzt - aber genau gerechnet, nicht die angefangenen. Der Kaufpreis wurde verzinst. Die beiden Beträge haben sich nahezu aufgehoben. Man zahlt ja als Käufer mit der Nutzungsentschädigung die Nutzung des Fahrzeuges. Im Gegenzug wird dann der gezahlte Kaufpreis vom Verkäufer verzinst. Insofern auch nachvollziehbar.
Zitat:
Original geschrieben von dens
Man zahlt ja als Käufer mit der Nutzungsentschädigung die Nutzung des Fahrzeuges. Im Gegenzug wird dann der gezahlte Kaufpreis vom Verkäufer verzinst.
So sehe ich das auch. Eine Verzinsung der Sonderzahlung ist also mehr als gerechtfertigt.
Zitat:
Original geschrieben von Dennie
1. Der prozentuale Wertverlust eines A6 2.5 TDI ist um ein deutliches Quäntchen geringer als der eines A8 - die Nutzungsentschädigung, die letzten Endes nichts anderes kompensiert, entsprechend sicher nicht auf das Niveau eines solchen Wagens zu drücken.
Der Prozentuale Wertverlust spielt hier keine Rolle. Deine Aussage ist eine Behauptung deren Beweis noch austeht. Der Verkäufer wird durch die Zahlung der Kilometerpauschale für die Abnutzung entschädigt und den evtl. Wertverlust aufgrund des technologischen Fortschritts etc. hat er selbst zu verantworten weil er minderwertige Ware in Verkehr gebracht hat - deshalb auch die Rückabwicklung!
Zitat:
2. gibt es keinen Grund die geleisteten Zahlungen zu verzinsen. Was sollte denn da entschädigt werden? Opportunitätskosten? Die hättest Du nur, wenn Du im vergangenen Jahr anstatt des A8 NICHTS gefahren hättest. mach das mal plausibel.
Den gibt es sehr wohl. Beide Seiten werden so gestellt, als ob die Transaktion nie stattgefunden hätte. Die gegenseitig gewährten Leistungen werden zurückerstattet. Das bedeutet auf Käuferseite Rückgabe der Ware und Nutzungsentschädigung und auf Verkäuferseite Rückerstattung des Kaufpreises und Verzinsung.
Zitat:
3. (...)
Will meinen: Audi hat Dir eine sehr ordentliche Rückabwicklung angeboten (und durchgeführt).
Die Beurteilung kannst du gar nicht machen und steht dir auch nicht zu, einfach unverschämt!
Zitat:
Die Aufwandsentschädigung pro gefahrener 1000 km ist auf jeden Fall angemessen, die anstandslose Rückzahlung von Anzahlung und bisherigen Leasingraten ist vorbildlich, und ich habe das Gefühl dass Du da den Bogen ein wenig versuchst zu überspannen.
"Auf jeden Fall" bedeutet: egal unter welchen Rahmenbedingungen. Das ist ums mal beim Namen zu nennen: STUSS, genauso wie das Verhalten als Vorbildlich zu bezeichnen. Wer sich an die Regeln hält und dabei nur den Mindestbeitrag leistet handelt gewiss nicht vorbildlich.
Zitat:
Denn wenn Du versuchst da vom Krümel zum Krümel zu hüpfen, wirst Du auf immer neue Fragezeichen stoßen, letzten Endes unter dem Strich Deine Firma um 3 Euro reicher machen, gleichzeitig um ein paar hundert oder tausend Euro ärmer (weil Du ja auch was arbeiten könntest statt Dir um so einen Pillepalle Gedanken zu machen, so gesehen enthältst Du Deinem Arbeitgeber Deine Arbeitskraft...😉). Und zu guter Letzt bringt die Vorgehensweise ja auch noch eine Verschlechterung des Klimas zwischen Dir und Deinem Händler bzw. Audi. Denn wenn Du jetzt mit solchem Kleinkram kommst, könnte es sein dass Audi sich das auch noch mal überlegt und feststellt dass die 0,45 Prozent eigentlich ein bißchen wenig sind, und dass Du gar kein vertragliches Recht darauf hast dass Dein Wagen nach einem Werkstattaufenthalt gereinigt ist und dass die Tasse Kaffee beim Reifenwechsel auch mit 1,40 Euro berechnet werden kann.
Dieses unsachliche Gerede ist einfach unerträglich. Der Mann versucht hier lediglich informationen zu bekommen, um seine Rechte bestmöglich einzufordern, auf deine Besserwisserei und dein Oberlehrerhaftes getue kann er gut verzichten denke ich.
Zitat:
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Und ich habe das Gefühl dass Du seltsame Sachen in den Wald rufen willst. (...)
Das Gleiche kann man von dir behaupten.
Hallo,
nach einigen Wochen Wartezeit, die unter anderem mit Gesprächen mit meinem Händler und mit Audi gefüllt waren, gibt es Neuigkeiten zur Abwicklung meiner Wandlung, die ich mitteilen kann:
1) Audi hat grundsätzlich eingeräumt, daß die zunächst gemachte Behauptung, 0,67 % sei der "übliche" Satz für die Nutzungsentschädigung bei einer Wandlung heute nicht mehr den Tatsachen entspricht. Derzeit verhandeln wir auf der Basis 0,4 % minus x, wobei die Höhe von "x" von der Intensität der zur Rückabwicklung führenden Probleme abhängt.
2) Audi ist grundsätzlich bereit, auch die Leasing-Sonderzahlung zu verzinsen, und zwar zunächst zu "marktüblichen" Zinsen. Man hat mir angeboten, durch eine Bank formlos darlegen zu lassen, welche Zinserträge bei Anlage des Sonderzahlungsbetrags von 10/2005 bis 09/2005 zu realisieren gewesen wären. Derzeit klärt die beauftragte Anwaltskanzlei noch, ob diese Basis für die Verzinsung überhaupt zugrunde zu legen ist oder ob nicht vielmehr die nach BGB-Schuldrecht übliche Verzinsung "x % über dem Basiszinssatz" anzusetzen ist.
Also: Damit wären wir der finalen Klärung schon ein gutes Stück näher gekommen.
Allen, die hier im Forum mitlesen und die eine Rückabwicklung zu verhandeln haben, kann ich nur SEHR gut raten, sich bei der Verhandlung über die Konditionen nicht zu früh und zu schlecht "abspeisen" zu lassen. Die Rechtsprechung hat sich hier in den letzten Jahren wohl sehr zu Gunsten der Kundenseite weiterentwickelt.
Audi verfährt offenbar nach dem Motto "Man kann über einiges reden, man muß es nur fordern. Und wer als Kunde nichts von uns fordert, dem müssen wir von uns aus nichts anbieten".
Mir liegt ein Urteil des 14. Zivilsenats des OLG Karlsruhe zu einem Rückabwicklungsfall bei einem A6 Avant vor, das ich anbei mal gepostet habe, um Euch zu informieren.
Viele Grüße
A8-3.0