Ab Februar 2013 produzierte Mokka haben das Kältemittel r1234yf an Bord
Die Überschrift sagt eigentlich schon alles...die Mokkas, die aktuell in Südkorea produziert werden, sind mit dem höchst umstrittenen (und potentiell gefährlichen) Kältemittel r1234yf befüllt!
Das hat mir heute die Adam Opel AG auf diesbezügliche Rückfrage erklärt.
Bei den Mokkas war wohl bis Januar 2013 r134a genutzt worden, aber ab Februar 2013 wird r1234yf genutzt (nicht durch Opel mitgeteilt-sondern ergibt sich aus u.g. Thread und Internet-Recherchen).
Darauf gekommen bin ich durch diesen Thread aus 2008:
http://www.motor-talk.de/.../...aanlage-das-neue-r1234yf-t2069121.html
Dort war erst ganz geringe Beteiligung, dann 4 Jahre Pause, und dann postete ein Kollege, dass lt. tis die Füllmengen für den Mokka für r1234yf verzeichnet sind und gerüchteweise die Mokkas seit Februar damit ausgerüstet würden. Daraufhin fragte ich bei opel per email nach und bekam prompt die oben dargestellte Antwort.
r1234yf kann sich (z. B. bei einem Leck in der Klimaanlage) lt. diverser Tests von "ZDF Frontal21" und Mercedes-Benz im heissen Motorraum entzünden. Dabei entsteht Flussäure, die einzuatmen sehr gefährlich ist. Lt. Mercedes ist dieses Verhalten "jederzeit reproduzierbar" und so gefährlich, dass Mercedes erklärt hat, keine Fahrzeuge mit diesem Mittel zu befüllen.
Lt. AutoBild droht die Autowelt durch die Ausrüstung mit r1234yf oder r134a gespalten zu werden- VW, Audi und BMW erklärten aus Gründen des Umweltschutzes ebenfalls auf r1234yf zu verzichten. Mazda bietet bereits mit r1234yf ausgerüsteten Fahrzeugen die kostenlose Rückrüstung an.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was das für ihn zu bedeuten hat.
Für mich gilt seit der Nachricht jedenfalls (wirklich leider) eines: Solange r1234yf sich in einem Mokka befindet, kommt ein Kauf unter keinen Umständen in Frage. Allein weil es fraglich ist, ob eine Gefahr besteht und andere die potentielle Gefahr ausschliessen, verbietet sich für mich ein Kauf.
Ich habe diesen Thread hier eröffnet, um im Mokka-Forum für alle deutlich sichtbar zu machen, dass der Mokka mit r1234yf ausgerüstet wird und alle das bei einer Kaufentscheidung wenigstens vorher wissen. Und evtl. Neuigkeiten dazu-es wäre ja in meinen Augen toll, wenn Opel hier zurückrudern müsste und die Befüllung wieder mit r134a durchführen müsste-zu sammeln.
Beste Antwort im Thema
Diese ganze Diskussion ist so lächerlich.
Die Zündtemperatur von R1234yf liegt deutlich ÜBER der Zündtemperatur anderer Kraftstoffe wie bspw. Diesel und der meisten Benzine, die wir seit 120 Jahren genussvoll in unseren Tanks durch die Gegend schippern.
Die Autohersteller sollten dafür sorgen, dass gefährliche Komponenten an den entscheidenden Stellen einigermaßen abgeschottet werden und der Kühlkreislauf beschädigungsunempfindlich gemacht wird.
Heute kann ich mit 200 km/h in einem 2-Tonnen-Metall-Plastikhaufen namens Auto gegen ne Wand fahren und werde wahrscheinlich überleben, aber sterbe, weil die angeblich innovativsten Unternehmen der Welt ("Das Beste oder nichts", "Vorsprung durch Technik"...) angeblich dieses Gas nicht in den Griff bekommen obwohl wir mit
Die haben nur kein Bock was zu investieren und machen da rum vonwegen "Daimler kann reproduzierbar R1234yf entflammen". Tollll, ich kann auch reproduzierbar Benzin entflammen.
Insgesamt ein tolles Beispiel wie es um den Klimaschutzwillen in der Deutschen Vorzeigeindustrie wirklich steht. Da wird eine Innovation über Lobbyarbeit kaputtgeredet, weil man kein Geld und keine Lust hat sie sicher nutzbar zu machen. Und es ist ja nicht so, dass das jetzt so plötzlich kam.
R1234yf ist seit weit über 2 Jahren ein Thema, das die Öffentlichkeit nicht mitbekommen hat sondern lediglich die internen Fachleute. Schon auf der IAA 2011 sind alle Leute die beruflich mit Kühlung zu tun haben zum Suzuki-Stand geströmt um den neuen Swift Sport mit R1234yf zu "bewundern" und da hat kein Hahn gekräht, jetzt kommen das Orakel "Daimler" und die Bibel "Autobild" und die bewahren uns jetzt zum Glück vor dem großen Unheil.
295 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
http://www.spiegel.de/.../...ers-bauweise-verantwortlich-a-895849.html
Der Spiegel. Das ist doch mal eine Quelle die neutral berichtet.
Es kann sich bei diesem Artikel und mit den darin dargestellten Aussagen der Hersteller jeder ein eigenes Bild davon machen, ob er nicht doch Zweifel hat.
- ist die Kältemittelleitung und der Kältemittelbehälter bei Mercedes wirklich ungünstiger konstruiert, so dass diese Dinge leichter brechen als z. B. bei Opel, so wie Honeywell das darstellt? Ich halte das für unwahrscheinlich (um nicht zu sagen kompletten Quatsch).
- Sich auf einen einzigen Crashtest von Opel zu beziehen, der zeigen soll, dass nichts passiert, halte ich für eine sehr schwache Argumentation-selbst bei MB sind in 6 von 20 Versuchen keine Flammen aufgetreten. Da "beweist" dieser eine Crashtest nicht viel, bei dem nichts passierte.
- kann man Honeywell als einem von weltweit nur zwei Herstellern von r1234yf, die erstmal viel Geld in r1234yf investiert haben (2 nagelneue Fabriken errichtet) und jetzt in Erwartung eines Quasi-Monopols sind, wirklich bei der Bewertung dieses Stoffes vertrauen?
Was ich aber erstaunlich finde: Honeywell räumt danach ja ein, dass r1234yf bei einem Bruch der Kälteleitung schnell (oder schneller als r134a) in Brand geraten kann-indem man Mercedes eine ungünstige Konstruktion vorwirft (die mit r134a ja offensichtlich aber nicht zu Bränden führt). Das ist doch schonmal ein Statement mit dem jeder etwas anfangen kann und das endlich Klarheit zu einer (von vielen hier bisher ignorierten oder bestrittenen) Eigenschaft von r1234yf schafft.
Danach kann jeder entscheiden, ob er sich nur auf eine solide Konstruktion, die einen Bruch der Kälteleitung in allen denkbaren Fällen verhindern soll, verlassen will, oder zusätzlich und besser darauf, dass der Stoff, der als Kältemittel fungiert, gar nicht erst so schnell in Brand gerät, selbst wenn die Kälteleitung bricht...
Problem ist, dass sich Daimler für das Mittel im Jahre 2009 entschieden hat und auf allen Ebenen Werbung gemacht hat ("es muss weltweit eine einheitliche Lösung geben"😉, dass das neue Kältemittel genauso sicher sei, wie das alte Kältemittel (auch wenn die Entzündungstemperatur beim neuen Mittel deutlich niedriger ist und im Datenblatt hochentzündlich steht).
Als Verbraucher geht man davon aus, dass Daimler vor dieser Entscheidung ausreichend getestet hat.
Entweder hat Daimler doch nicht ausreichend getestet und die Tests erst nach lautwerdender Kritik wirklich selbst durchgeführt und logische Schlüsse der Verweigerung gezogen oder Daimler will eiskalt wegen Kostenersparnis weiterhin das alte billigere Mittel einfüllen mit dem Zusatzargument, weil die Kunden das neue Killermittel ggf. scheuen.
Irgendwann kommt die Wahrheit schon raus.
Auf jeden Fall hat die Industrie planungsmäßig richtig Mist gebaut.
Die Suppe muss nun von irgendjemandem ausgelöffelt werden.
Die EU muss Recht, Wettbewerbsgleichheit und auch Sicherheit wahren.
Industrie gegen EU! Mal sehn für wie viel Geld sich Daimler freikaufen darf.
Am Ende wird die Strafe bestimmt geringer ausfallen als durch das alte Mittel im Gegenzug Gewinn abgefallen ist.
Ich kaufe mir kein Auto mit dem neuen Kältemittel und zugleich auch nur ein rechtskonformes.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
- ist die Kältemittelleitung und der Kältemittelbehälter bei Mercedes wirklich ungünstiger konstruiert, so dass diese Dinge leichter brechen als z. B. bei Opel, so wie Honeywell das darstellt? Ich halte das für unwahrscheinlich (um nicht zu sagen kompletten Quatsch).
Für mich hört sich das nicht nach "ungünstiger konstruiert" an, sondern das man eventuell mehr Geld in die Hand nehmen muss, um z.B. die Klimaleitung anders zu verlegen. Es also bei Daimler mit einem 1:1 Austausch nicht getan ist, sondern zusätzlich Kosten für Daimler entstehen.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
- kann man Honeywell als einem von weltweit nur zwei Herstellern von r1234yf, die erstmal viel Geld in r1234yf investiert haben (2 nagelneue Fabriken errichtet) und jetzt in Erwartung eines Quasi-Monopols sind, wirklich bei der Bewertung dieses Stoffes vertrauen?
Die Bewertung ist ja bisher durch die SAE erfolgt, die sich ja sogar für R1234yf ausgesprochen hatte (inkl. Daimler). Aktuell wird R1234yf immer noch durch die SAE (aktuell ja ohne Daimler und BMW) bewertet und erprobt, und bisher gibt es keine Anzeichen größerer Probleme.
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In der Historien-Aufreihung (linksseitig zum Artikel) heißt gar,
"...Daimler-Rückzieher: Daimler befüllte als erster deutscher Hersteller seit Frühjahr 2012 Modelle des Sportwagens Mercedes SL mit dem neuen Kältemittel...."
Wie konnte es so weit erst kommen ? Eine Entscheidung die man doch auch nicht über kurz getroffen hatte ?!
@Golf3Tornadorot
1. Das die Klimaleitung anders verlegt werden muss bei MB als bei Opel mag sein-also umkonstruiert werden muss.
Die alles entscheidende Frage ist doch: Traue ich einem Auto mit r1234yf wirklich zu, dass die Klimaleitung so verbaut ist, dass sie nicht brechen kann oder undicht werden kann? Und da sage ich für mich: Das Risiko, dass bei einem Unfall die Klimaleitung beschädigt wird und r1234yf austreten und sich an heissen Motorteilen entzünden kann, ist real gegeben (außer vielleicht bei Konstruktionen wie dem Leopard 2...). Wenn aber r134a im Kühlkreislauf ist, brennt es erwiesenermaßen nicht so schnell. Also scheidet für mich ein Wagen mit r1234yf aus.
Wenigstens wissen wir durch die Stellungnahme von Honeywell jetzt definitiv, dass r1234yf eher brennt als r134a. Diese Tatsache wurde ja auch (obwohl es eine eindeutige Einschätzung des Umweltbundesamtes diesbezüglich gibt) von einigen hier in Frage gestellt.
2. Die SAE hat bisher keine eigenen Crashtests durchgeführt. Das ist in meinen Augen ja das Schlimme-man erklärt seitens der SAE einen Stoff für sicher, der real nicht erprobt wurde. Siehe letzter Absatz des Artikels im link:
http://www.autobild.de/.../...kka-mit-killer-kaeltemittel-3945066.html
Insofern kann man das Urteil oder die Beurteilung seitens des SAE maximal als Theorie ansehen. Das die SAE r1234yf erprobt, ist insofern nicht bekannt. Und das ohne Tests keine Probleme auftauchen, ist irgendwie logisch...
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Die alles entscheidende Frage ist doch: Traue ich einem Auto mit r1234yf wirklich zu, dass die Klimaleitung so verbaut ist, dass sie nicht brechen kann oder undicht werden kann?
Also ich traue es dem Hersteller meiner Autos zu, das die Klimaleitung mit R134a nicht gleich am Krümmer hängt. Außerdem traue ich den Herstellern zu, das sich der Airbag bei einem Unfall korrekt zündet, mein Tank nicht explodiert, oder der Seitenaufprallschutz nicht nur aus Schaumstoff besteht. Für mich als Laien erscheint es zumindest nicht als Ding der Unmöglichkeit, eine Klimaleitung ordentlich zu verlegen, mit den Kraftstoffleitungen klappt es ja auch.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Und da sage ich für mich: Das Risiko, dass bei einem Unfall die Klimaleitung beschädigt wird und r1234yf austreten und sich an heissen Motorteilen entzünden kann, ist real gegeben (außer vielleicht bei Konstruktionen wie dem Leopard 2...). Wenn aber r134a im Kühlkreislauf ist, brennt es erwiesenermaßen nicht so schnell. Also scheidet für mich ein Wagen mit r1234yf aus.
Das Risiko, das sich der Kraftstoff entzündet ist trotzdem noch 5000mal größer. Und die BAM sieht da irgendwie auch keine wirklichen Probleme...
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Das die SAE r1234yf erprobt, ist insofern nicht bekannt.
Doch, eigentlich jedem, der Google bedienen kann:
Zitat:
The SAE continues to carefully review use of R1234yf by using universally accepted engineering methods, including analysis of recent OEM testing from actual vehicle crash data, on-vehicle simulations, laboratory simulations, bench tests, and more than 100 engine-compartment refrigerant releases.
Es mag zwar ein annähernd komplett anderes Gebiet sein, ABER...
http://www.autokiste.de/psg/1304/10589.htm
...hieran sieht man, "Das Beste oder nichts", ist auch bei Mercedes eine kalkulierte Sache die nicht zwingend zum Besten für alle Beteiligten gemacht ist !
Sprich, umlabeln und gut ist. Nutzfahrzeug-Sortiment schnell+günstig nach unten ergänzt und aufgestellt.
p.s. ich sehe schon die erste "normal" undicht gewordene anlage wo dann nach der unsitte
"erstmal mit kontastmittel rein und neu befüllen, dann kunden fahren lassen und mal gucken wo´s rauskommt"
das leck gesucht wird.
😁
aber vielleicht wird das dann nicht mehr gemacht weil dat zeug so schön teuer ist.
Das ab einem bestimmten Zeitpunkt r1234yf benutzt werden muss ist doch schon seit Jahren klar.
Jetzt aus den Löchern zu kommen und als Autohersteller sich dagegen wehren bzw. ankündigen es nicht benutzen zu wollen ist reine Augenwischerei. Wenn Daimler nicht in der Lage ist eine halbwegs Crashsichere Klimaanlage zu konstruieren - Pech.
Die Entwicklung von CO2 Klimaanlagen hätte man auch schon zu gegebener Zeit vorantrieben können, aber man hat es nicht.
Ich mach mir da keine Sorgen. Ich habe auch keine Angst 60-70 Kilo leicht entzündlichen Stoff im Fahrzeug zu transportieren.
Was passiert wohl wenn die Spritleitung im Motorraum defekt ist? Vielleicht ist das noch etwas verheerender als das Kältemittel?
Zitat:
Original geschrieben von slv rider
p.s. ich sehe schon die erste "normal" undicht gewordene anlage wo dann nach der unsitte
"erstmal mit kontastmittel rein und neu befüllen, dann kunden fahren lassen und mal gucken wo´s rauskommt"
das leck gesucht wird.
😁
aber vielleicht wird das dann nicht mehr gemacht weil dat zeug so schön teuer ist.
Wie soll das bei einem System das einen gasförmigen Stoff benutzt denn funktionieren? Abgesehen davon müsste man dazu dann ja auch noch ein Feuerchen im Motorraum organisieren, damit das in irgendeiner Art und Weise kritisch wird.
das gasförmige kältemittel sieht man natürlich nicht. aber mit dem kältemittel zirkuliert das kompressoröl im gesamten kreislauf. und in diesem öl ist der uv-aktive stoff gelöst den man dann mit der uv-lampe sichtbar macht.
ich diagnostiziere seit 10 jahren klimaanlagen....😉
http://www.easyklima.com/de/faq.html
die lösung kann so einfach sein. 1234yf rauslassen, propan-butangemisch in der garage selbst einfüllen.😁
leider nicht ganz ungefährlich und auch nicht grad legal.
oder?
Zitat:
Original geschrieben von Steph666
Das ab einem bestimmten Zeitpunkt r1234yf benutzt werden muss ist doch schon seit Jahren klar.
Jetzt aus den Löchern zu kommen und als Autohersteller sich dagegen wehren bzw. ankündigen es nicht benutzen zu wollen ist reine Augenwischerei. Wenn Daimler nicht in der Lage ist eine halbwegs Crashsichere Klimaanlage zu konstruieren - Pech.
Die Entwicklung von CO2 Klimaanlagen hätte man auch schon zu gegebener Zeit vorantrieben können, aber man hat es nicht.Ich mach mir da keine Sorgen. Ich habe auch keine Angst 60-70 Kilo leicht entzündlichen Stoff im Fahrzeug zu transportieren.
Was passiert wohl wenn die Spritleitung im Motorraum defekt ist? Vielleicht ist das noch etwas verheerender als das Kältemittel?
Augenwischerei! Tut mir leid aber es ist so, weil
1. Es ist natürlich auch gefährlich, Benzin in der Gegend rumzufahren. Aber muss noch eine zusätzliche Gefahr im Fall eines Unfalls in Form eines leicht brennbaren und dabei Flussäure bildenden Klimakältemittels hinzukommen? Wem das egal ist, der argumentiert nach dem Motto "Autofahren ist eh´gefährlich-wenn zusätzliche Gefahren hinzukommen, ist mir das auch egal". Und das ist kein vertretbarer Standpunkt.
2. Wenn Benzin anfängt zu brennen, ist der Rauch nicht so giftig und führt zu Lungenverätzungen wie bei r1234yf. Insofern wäre ein Benzinbrand nicht so verheerend wie ein r1234yf-Brand. Allein deshalb ist r1234yf abzulehnen.
3. Dass die Automobilhersteller natürlich in Sachen r1234yf riesige Fehler gemacht haben, ist doch glasklar. Und das auch Mercedes hier kein "reines Gewissen" haben kann, ist m. E. ebenso klar. Aber was hilft es, da jetzt "Schuldzuweisungen" zu machen? Oder wie Du zu argumentieren? Im Endeffekt würde Deine Argumentation dazu führen, potentielle Gefahren zu ignorieren und r1234yf allgemein zu benutzen. Weil die Hersteller genügend Zeit hatten und diese nicht genutzt haben. Das wäre ja absolut "kundenfreundlich"...
Ich sage es nochmals: Es ist kundenfreundlich, vor der endgültigen Klärung potentieller Gefahren ein Mittel nicht zu nutzen. Opel macht das nicht-man ist sich angeblich sicher, dass r1234yf sicher ist. Für mich ist momentan die Begründung für diese Sicherheit viel zu "dünn". Ein Crashtest und die Ablehnung anderer Crashversuche wie des MB-Tests wirken bei mir da nicht vertrauensbildend, genausowenig wie die Tatsache, dass man nicht darlegt, welche anderen eigenen Versuche man mit r1234yf durchgeführt hat bzw. inwieweit man die Klimaanlage umkonstruiert hat (damit es im Crashfall nicht zu Bränden a la B-Klasse kommen kann).
Solange nicht von unabhängiger Seite alle Unklarheiten ausgeräumt sind, kaufe ich kein Auto mit r1234yf. Und kann das auch nur jedem anderen empfehlen.
Und für alle nochmal zur Historie des Streits von Daimler/BMW/VW mit der SAE, übernommen aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/R1234yf):
"...Daimler gab im September 2012 bekannt, das neue Kältemittel R1234yf nicht weiter einsetzen zu wollen. Es sei zu gefährlich. Bei eigenen Untersuchungen nach hausinternen Standards habe sich herausgestellt, dass sich das Mittel im heißen Motorraum entzündet [15]. Dies könne jederzeit reproduzierbar demonstriert werden.
Anfang Oktober 2012 unterstrich Daimler die Wichtigkeit dieser Ergebnisse dadurch, dass für alle mit R1234yf befüllten Fahrzeuge ein Rückruf in die Werkstätten erfolgte. Es wird eine Rückbefüllung mit R134a vorgenommen, für das die EU eine Ausnahmegenehmigung aufgrund von Lieferengpässen bis 31. Dezember 2012 erteilt hat.
Auch der Volkswagen-Konzern gab in einer Branchenkonferenz in Berlin bekannt, dass er Kohlendioxid bevorzuge und in einer Übergangszeit das alte Kältemittel R134a einsetzen wolle.
Die durch die Daimler-Tests neu angefachte Debatte über die Sicherheit von Tetrafluorpropen führte nicht dazu, dass Daimler mit seiner Auffassung allein und isoliert dasteht, wie der bedeutendste Verband von Automobilingenieuren, die SAE Ende 2012 herausstellte. Ein innerhalb der SAE eingesetztes Expertenteam (CRP-1234-4 Team) soll die Vorbehalte neu untersuchen und Ende Februar 2013 vorläufig und im Sommer final dazu berichten. Wegen offenbar unüberwindlichen konträren Auffassungen gaben sowohl Daimler, als auch BMW und Audi Anfang Februar 2013 bekannt, die SAE-Expertengruppe vorzeitig zu verlassen."
Der Text spricht wohl für sich. Die Quintessenz daraus kann doch nur lauten:
Jeder, der sich anmaßt, hier zu sagen, dass
- entweder r1234yf völlig ungefährlich ist
- oder total gefährlich ist
- sprich eine klare Meinung Pro oder Contra hat
der kann absolut nicht wissen ob er nicht grundlegend irrt.
Insofern ist Streit hier völlig unangebracht. Wenn selbst innerhalb der Expertengruppe der SAE "unüberwindliche, konträre Auffassungen" herrschen, dann werden wir hier sicher nicht die ultimative technische Lösung finden.
Es steht als einziges sicher fest: Es ist nicht geklärt ob r1234yf potentiell gefährlicher als r134a ist. Und-meine Meinung-im Sinne der Sicherheit von Kunden und Menschen, die mit dem Fahrzeug in Kontakt kommen könnten generell, sollte r1234yf nicht verwendet werden. Und zwar exakt solange, bis die technischen Vorbehalte völlig ausgeräumt sind.