Ab Februar 2013 produzierte Mokka haben das Kältemittel r1234yf an Bord
Die Überschrift sagt eigentlich schon alles...die Mokkas, die aktuell in Südkorea produziert werden, sind mit dem höchst umstrittenen (und potentiell gefährlichen) Kältemittel r1234yf befüllt!
Das hat mir heute die Adam Opel AG auf diesbezügliche Rückfrage erklärt.
Bei den Mokkas war wohl bis Januar 2013 r134a genutzt worden, aber ab Februar 2013 wird r1234yf genutzt (nicht durch Opel mitgeteilt-sondern ergibt sich aus u.g. Thread und Internet-Recherchen).
Darauf gekommen bin ich durch diesen Thread aus 2008:
http://www.motor-talk.de/.../...aanlage-das-neue-r1234yf-t2069121.html
Dort war erst ganz geringe Beteiligung, dann 4 Jahre Pause, und dann postete ein Kollege, dass lt. tis die Füllmengen für den Mokka für r1234yf verzeichnet sind und gerüchteweise die Mokkas seit Februar damit ausgerüstet würden. Daraufhin fragte ich bei opel per email nach und bekam prompt die oben dargestellte Antwort.
r1234yf kann sich (z. B. bei einem Leck in der Klimaanlage) lt. diverser Tests von "ZDF Frontal21" und Mercedes-Benz im heissen Motorraum entzünden. Dabei entsteht Flussäure, die einzuatmen sehr gefährlich ist. Lt. Mercedes ist dieses Verhalten "jederzeit reproduzierbar" und so gefährlich, dass Mercedes erklärt hat, keine Fahrzeuge mit diesem Mittel zu befüllen.
Lt. AutoBild droht die Autowelt durch die Ausrüstung mit r1234yf oder r134a gespalten zu werden- VW, Audi und BMW erklärten aus Gründen des Umweltschutzes ebenfalls auf r1234yf zu verzichten. Mazda bietet bereits mit r1234yf ausgerüsteten Fahrzeugen die kostenlose Rückrüstung an.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was das für ihn zu bedeuten hat.
Für mich gilt seit der Nachricht jedenfalls (wirklich leider) eines: Solange r1234yf sich in einem Mokka befindet, kommt ein Kauf unter keinen Umständen in Frage. Allein weil es fraglich ist, ob eine Gefahr besteht und andere die potentielle Gefahr ausschliessen, verbietet sich für mich ein Kauf.
Ich habe diesen Thread hier eröffnet, um im Mokka-Forum für alle deutlich sichtbar zu machen, dass der Mokka mit r1234yf ausgerüstet wird und alle das bei einer Kaufentscheidung wenigstens vorher wissen. Und evtl. Neuigkeiten dazu-es wäre ja in meinen Augen toll, wenn Opel hier zurückrudern müsste und die Befüllung wieder mit r134a durchführen müsste-zu sammeln.
Beste Antwort im Thema
Diese ganze Diskussion ist so lächerlich.
Die Zündtemperatur von R1234yf liegt deutlich ÜBER der Zündtemperatur anderer Kraftstoffe wie bspw. Diesel und der meisten Benzine, die wir seit 120 Jahren genussvoll in unseren Tanks durch die Gegend schippern.
Die Autohersteller sollten dafür sorgen, dass gefährliche Komponenten an den entscheidenden Stellen einigermaßen abgeschottet werden und der Kühlkreislauf beschädigungsunempfindlich gemacht wird.
Heute kann ich mit 200 km/h in einem 2-Tonnen-Metall-Plastikhaufen namens Auto gegen ne Wand fahren und werde wahrscheinlich überleben, aber sterbe, weil die angeblich innovativsten Unternehmen der Welt ("Das Beste oder nichts", "Vorsprung durch Technik"...) angeblich dieses Gas nicht in den Griff bekommen obwohl wir mit
Die haben nur kein Bock was zu investieren und machen da rum vonwegen "Daimler kann reproduzierbar R1234yf entflammen". Tollll, ich kann auch reproduzierbar Benzin entflammen.
Insgesamt ein tolles Beispiel wie es um den Klimaschutzwillen in der Deutschen Vorzeigeindustrie wirklich steht. Da wird eine Innovation über Lobbyarbeit kaputtgeredet, weil man kein Geld und keine Lust hat sie sicher nutzbar zu machen. Und es ist ja nicht so, dass das jetzt so plötzlich kam.
R1234yf ist seit weit über 2 Jahren ein Thema, das die Öffentlichkeit nicht mitbekommen hat sondern lediglich die internen Fachleute. Schon auf der IAA 2011 sind alle Leute die beruflich mit Kühlung zu tun haben zum Suzuki-Stand geströmt um den neuen Swift Sport mit R1234yf zu "bewundern" und da hat kein Hahn gekräht, jetzt kommen das Orakel "Daimler" und die Bibel "Autobild" und die bewahren uns jetzt zum Glück vor dem großen Unheil.
295 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Honeywell wird sicher nicht den Herstellern gegenüber gesagt haben "Also...das Zeug ist ja kostengünstiger, aber auch total brennbar..."
Die Hersteller sind ja für die Sicherheit verantwortlich, und Honeywell wird sicherlich nicht gesagt haben "Wir haben da ein ganz tolles neues Kältemittel, aber das bekommt ihr nur, wenn ihr das sofort ohne Prüfung in eure Fahrzeuge kippt".
In sofern ist die Theorie schon etwas abwegig, das man sich "blind auf Honeywell" verlassen habe, schließlich genügt ja schon ein Blick ins Sicherheitsdatenblatt um die Unterschiede zu sehen.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Nö! Der Spiegel hat scheinbar schon in Erfahrung gebracht, was der ABSCHLUSSBERICHT aussagen wird...und danach ist diese Folgerung nur völlig logisch-absurd wäre jede andere Regelung!
Nein, der Spiegel zitiert auch nur aus dem Zwischenbericht. Im Artikel wird nur erwähnt, das das KBA den Abschlussbericht im Herbst an die EU-Kommission weiterleiten werde.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Und immer ist mindestens ein kritischer Unterton zu hören..und ein Aufschrei wäre darstellbar bzw. nachvollziehbar, wenn alle Autos mit r1234yf ausgerüstet werden und es würden nur noch 1/2 der üblichen Menge verkauft. Da aber nur die wenigsten Autos damit ausgerüstet werden-kann ja gar kein Aufschrei vernommen werden.
Deine Theorie ist also, das es keinen Aufschrei gibt, weil noch nicht viele Autos damit ausgestattet werden, meine Theorie ist, das es einfach niemanden sonderlich interessiert. Sind doch beides mögliche Theorien, die weder ich, noch du, beweisen bzw. widerlegen können 😉
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Und wenn es die Öffentlichkeit-wie Du hier in stoischem Gleichmut völlig monoton immer wieder behauptest-nicht "die Bohne" interessieren würde, weshalb macht Toyota dann "wegen der öffentlichen Verunsicherung in Europa über r1234yf" einen Rückzieher und stellt die Produktion wieder auf r134a um?
Toyota ist seit der Gaspedalgeschichte sehr sensibel, wenn die Gefahr von hetzerischen Presseartikeln droht (sieht man ja sehr schön an AutoBild und Opel). Außerdem ist es ja auch nicht unbedingt die schlechteste Entscheidung, erstmal abzuwarten.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Bitte mal mit Fakten unterfüttern, nicht monoton wieder und wieder etwas behaupten, ohne Beweise zu haben.
Der Mokka verkauft sich immer noch sehr gut, und auch bei Hyundai und Kia ist kein Einbruch sichtbar.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
der Spuk wird bald ein Ende haben
Deutschland und Frankreich sind aber nicht Mittelpunkt der Welt. Wenn GM, Hyundai, Kia, Ford und womöglich auch Toyota das weiter einführen, dann bringt auch der Verzicht von Mercedes nicht mehr viel.
@golf3tornadorot:
Der Spiegel zitiert eben nicht aus dem Zwischenbericht. Du hast den Spiegel sicher nicht gelesen-aus dem Artikel geht das eindeutig hervor....ist aber auch egal.
Viele versuchen, immer" ihrer Rede recht zu machen", und darin sehe ich auch die Intention bei Dir.
So selektiv wie Du Dir einzelne Argumente herauspickst und die wesentlichen Argumente ignorierst, so sehr stellst Du Thesen auf, ohne schlagkräftige eigene Argumente zu liefern (z. B.: bei dem sehr geringen Marktanteil von Autos mit r1234yf kann man keine Rückschlüsse auf Ablehnung oder "egal" der Masse von Käufern ziehen) .
Insofern kannst Du mich leider argumentativ nicht überzeugen. Aber das Problem mit r1234yf wird sich sicherlich ohnehin bald lösen...mit einer eu-einheitlichen Regelung, die den Bedürfnissen der Insassensicherheit Rechnung trägt.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Der Spiegel zitiert eben nicht aus dem Zwischenbericht. Du hast den Spiegel sicher nicht gelesen-aus dem Artikel geht das eindeutig hervor....ist aber auch egal.
Hier begehst du dann den gleichen Fehler, den du mir vorwirfst.
Ließ dir den Artikel noch mal genau durch, vor allem die Stelle, wo der Zwischenbericht zitiert wird. Lad dir den Zwischenbericht runter, und vergleiche dann einfach das Zitat. Nirgendwo wird dort behauptet, das man aus dem Abschlussbericht zitiere.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
(z. B.: bei dem sehr geringen Marktanteil von Autos mit r1234yf kann man keine Rückschlüsse auf Ablehnung oder "egal" der Masse von Käufern ziehen) .
Deshalb kannst du deine Theorie ja auch genauso schwer belegen, wie ich meine. Es bleibt also nur abwarten.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Insofern kannst Du mich leider argumentativ nicht überzeugen.
Hatte ich auch nie vor, nur hat jede Medaille halt auch zwei Seiten, und es gibt mehr Schattierungen, als nur Schwarz, oder Weiß.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Aber das Problem mit r1234yf wird sich sicherlich ohnehin bald lösen...mit einer eu-einheitlichen Regelung, die den Bedürfnissen der Insassensicherheit Rechnung trägt.
Genau, wenn man den Zwischenbericht des KBA etwas weiter spinnt, dann werden wohl verstärkte Klimaleitungen für R1234yf nötig werden, die dann auch die Tests nach Phase 3 überstehen.
Ich nenne es mal fast lästig, aber nochmal für alle interessierten Leser:
Im Spiegel steht eindeutig und im Klartext, dass die EU nach der Übersendung des KBA-Abschlussberichtes kaum umhinkommen wird, den Einsatz von r1234yf zu untersagen
Es wäre ja auch völlig unsinnig, einerseits beispielsweise auf Zigarettenpackungen exorbitant große Warnhinweise für eine Gesundheitsgefährdung vorzuschreiben und andererseits einen Stoff zu erlauben, der unsicherer als der Alte ist. Insofern lehnt sich der Spiegel da überhaupt nicht weit aus dem Fenster-es ist nur ein stringentes Weiterdenken der erwartbaren Konsequenzen aus dem Abschlussbericht unter Berücksichtigung der grundsätzlichen Ziele der EU. Man kann davon ausgehen, dass die EU den Einsatz von r1234yf untersagt.
Auch "verstärkte Leitungen" werden das Problem kaum lösen-die Kräfte, die bei einem Crash wirken, dürfte wohl kaum irgendeine Leitung im Extremfall aushalten. Und dann-und damit also- ist r134a immer im Vorteil-im Sinne der Insassensicherheit sowie der Sicherheit der Rettungskräfte.
Dazu leben wir in einer Marktwirtschaft, in der stark um Marktanteile gerungen wird. Was passiert wohl, wenn sich der eine Teil für r134a/CO2 und der andere Teil der Autowelt für r1234yf entscheidet? Die Hersteller werden nicht mehr stillhalten und die sicherere Lösung aggressiv bewerben. Und dann müssen die anderen spätestens die bessere Lösung übernehmen.
Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren: Warten wir einfach ab was nach Vorlage des Abschlussberichtes passiert. So oder so-per gesetzlicher Regelung oder auf dem Markt.
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Werden Zigaretten untersagt (?)
Bzw. wer sagt denn pauschal das, "wenn sich der eine Teil für r134a/CO2....entscheidet"
CO2 hat noch keiner ! Das will/muß auch erstmal für die Serie fertig entwickelt sein.
Und deshalb gleich hier 2 Lager so aufzuziehen find ich zumindest auch "etwas übereilt", warte Du selbst doch tatsächlich mal ab !
Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
Werden Zigaretten untersagt (?)Bzw. wer sagt denn pauschal das, "wenn sich der eine Teil für r134a/CO2....entscheidet"
CO2 hat noch keiner ! Das will/muß auch erstmal für die Serie fertig entwickelt sein.
Und deshalb gleich hier 2 Lager so aufzuziehen find ich zumindest auch "etwas übereilt", warte Du selbst doch tatsächlich mal ab !
Didi...das ist teilweise polemisch (Stichwort Zigaretten-wären heute Zigaretten erfunden worden und würden sie jetzt erst auf den Markt gebracht, würden sie nach ganz kurzer Zeit verboten. Und das ist nur 1 direkt Deine Aussage widerlegendes Argument...Zigaretten werden ja auch nicht vorgeschrieben als Ersatz für ein ungefährlicheres Produkt).
Zur Zweiteilung:
Klar ist, dass sicher - der gesamte VW-Konzern, BMW sowie MB klar zur CO2-Anlage bekennen und diese entwickeln werden. BMW und VW warten nur erstmal ab (sind nicht so mutig/überzeugt wie MB) und sagen nichts zur Sicherheit von r1234yf-beantragen aber die Zulassung von neuen Autos so, dass sie r134a weiterhin nutzen können. Sollten sie gezwungen werden, r1234yf benutzen zu müssen, könnten sie das-weil sie ja sich nicht negativ zu Sicherheit geäußert haben.
Eine Zweiteilung ist nur noch zu verhindern, indem einhellig auf r1234yf verzichtet wird. Das sind Fakten, und da gibt es nichts abzuwarten.
Mit dem Zigaretten-Vgl hast du angefangen (!), den fand ich nicht nur teilweise fragwürdig...
Bekennungen zu CO2, sorry, das ist mir jetzt schon fast allzu lächerlich, hier solche Konzerne vermeintlich besser darstellen zu wollen als andere, wo erstere damit auch noch längstens keinen Schritt weiter sind für die Serie.
Womöglich alle gebannt auf die Zulieferer setzen und warten müssen wie wir alle.
Ich sag es immer wieder. Kein Hersteller hat irgendwas in der Nähe einer serienreifen CO2-Anlage. Wenn es so einfach wäre hätten es superinnovativen Premiumhersteller doch schon längst auf dem Markt.
CO2 steht schon seit den 90er Jahren zur Debatte. Komisch, dass bisher keine ne Anlage auf den Markt bekommen hat. Jetzt plötzlich ist es die Wunderlösung? Die wäre es auch schon vor 10 Jahren gewesen. Komisch dass es MB da anscheinend noch nicht so interessiert hat.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Im Spiegel steht eindeutig und im Klartext, dass die EU nach der Übersendung des KBA-Abschlussberichtes kaum umhinkommen wird, den Einsatz von r1234yf zu untersagen
Was aber nur eine Einschätzung des Spiegels ist, und nicht des KBA.
Im KBA Bericht steht erstmal nur, das "die Problematik des Kältemitteleinsatzes von R1234yf in Klimaanlagen von Kraftfahrzeugen" "aus übergeordneten Sicherheitserwägungen heraus"" zu untersuchen sei. Da kann man jetzt schlecht schon über das Ergebnis diskutieren.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Auch "verstärkte Leitungen" werden das Problem kaum lösen-die Kräfte, die bei einem Crash wirken, dürfte wohl kaum irgendeine Leitung im Extremfall aushalten.
Bei R1234yf kam es ja nur in in der 3. Stufe des Tests zur Bildung gefährlicher Substanzen, und in Stufe 3 werden "Beschädigungen an den Kältemittelleitungen betrachtet, bei denen davon ausgegangen
wird, dass sie zwar im neuen Zustand bei den gewählten Crashbedingungen dicht bleiben, von denen aber angenommen wird, dass sie bei schärferen Bedingungen wie etwa Alterung des Leitungsmaterials und / oder höheren Aufprallgeschwindigkeiten zerstört werden".
Vermutlich lässt sich da ja noch einiges verbessern.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Dazu leben wir in einer Marktwirtschaft, in der stark um Marktanteile gerungen wird. Was passiert wohl, wenn sich der eine Teil für r134a/CO2 und der andere Teil der Autowelt für r1234yf entscheidet?
Das wird wahrscheinlich alleine aus Kostengründen nicht passieren. Die CO2 Anlage ist sicherlich die Zukunft, falls sie denn irgendjemand mal in Großserie bringt, und nicht nur wie jetzt, nur als Ablenkung aus der Schublade geholt wird.
Bis dahin werden wahrscheinlich auch genügend Gründe für das Killer-Mittel CO2 gefunden sein, nicht auszudenken wenn mal eine Leitung undicht wird, und sich lebensgefährlich hohe Konzentrationen dieses "geruchslosen Killermittels" im Innenraum bilden.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
Klar ist, dass sicher - der gesamte VW-Konzern, BMW sowie MB klar zur CO2-Anlage bekennen und diese entwickeln werden.
Und wann ist das marktreif? In 10 Jahren?
Ist sicherlich nur eine Nebelkerze, die gezündet wurde, um von den derzeitigen Problemen abzulenken und abzuwarten, was die EU entscheidet (wenn sie denn was tut).
Zitat:
Man kann davon ausgehen, dass die EU den Einsatz von r1234yf untersagt.
Nehmen wir an, das passiert. Was ist dann!? Rückkehr zu R134? Pflicht von CO2? Wenn ja, wann? Verbot von Klimaanlagen? Würde definitiv den europaweiten Kraftstoffverbrauch und die Kosten senken. Die Klimaschutzziele wären dann sogar von jetzt auf gleich erreicht - und das ohne zusätzliche Kosten. Heureka!
Der EU kann man ja nicht mal einen Vorwurf machen, da sie nur den Grenzwert vorgibt, aber nicht das Kältemittel.
In meinen Augen einer der größten Lachnummern seit langem an dem alle(!) Fahrzeughersteller Schuld sind. Man ist sehenden Auges davon ausgegangen, dass das alles schon okay sein wird oder man hat sich vielleicht auch von Dupont (oder wem auch immer) einlullen lassen. Und jetzt, wo es 5 nach 12 ist, springt unser Vorzeigehersteller als Märtyrer in die Bresche, um Unheil von den ach so beschützenswerten (und viel zahlenden) Kunden abzuwenden. Auch irgendwie scheinheilig.
Vielleicht existiert auch schon ein anderes Kältemittel ähnlicher Basis?
Es bleibt auf jeden Fall abzuwarten, wie sich diese Posse entwickelt.
@opel-infos: Mit Deiner Meinung bin ich in vielen Bereichen...völlig bei Dir!
Logischerweise trifft alle Hersteller die Schuld. Natürlich gibt die EU nur Grenzwerte vor, die Hersteller haben sich auf Honeywell/Dupont verlassen weil es eine Win-Win-Situation war: Hersteller sparen Entwicklungskosten, Honeywell/Dupont macht irrsinnige Gewinne wg. des Monopols. Wäre ja auch einfach gewesen...
Nur noch 2 kleine Anmerkungen:
Bezüglich MB: Tja, die echten wahren Beweggründe für die Märtyrerrolle werden wir nicht erfahren-ich hoffe nur, dass die wirklich bei Routinetests gemerkt haben, dass die vorherige Berichterstattung so unseriös nicht war und einfach nur konsequent vorgegangen sind. Was nicht davon ablenkt, dass sie es hätten weit vorher merken müssen.
Bezüglich Verbot r1234yf: Das wäre in meinen Augen nicht so schwer; die Genehmigung für r134a weiterführen (Klima-Verbot geht nicht), verbindlich (z. B. für Ende 2017) ein Kühlmittel vorschreiben, was die Klimawerte von CO2 aufweist, bis dahin Strafzahlungen in Höhe der Kostendifferenz von r134a zu r1234yf pro Auto (ca. 100 €). Da würde eine Lösung gefunden werden...und 2017 ist ein realistischer Termin für CO2-die Anlagen laufen bereits und werden erprobt (auch lt. Spiegel-Artikel); dabei wurde z. B. bisher entdeckt, dass CO2 nicht mehr Sprit benötigt als r134a-entgegen bisher anderen Annahmen. 2017
Apropos: Ich bin der festen Überzeugung, dass Opel-genau wie VW-mit r1234yf gewartet hätte...aber beim Mokka ging es nicht anders da die gemeinsame Produktion mit Chevrolet das wohl vorgeschrieben hat. Bei anderen Modellen wie dem Adam ist ja auch noch r134a drin...
Der AdAM basiert auf dem Corsa-D
Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
Der AdAM basiert auf dem Corsa-D
Nichtsdestotrotz könnte man-wenn man so überzeugt wäre von r1234yf-ohne bauliche Veränderungen dieses einfach benutzen. Geht lt. Toyota und der gesamten Fachpresse als Austausch völlig problemlos.
Ist in dem Punkt ein wenig widersprüchlich an "preist" die Umweltvorteile beim Mokka an, rüstet aber nicht die gesamte Fahrzeugflotte damit aus obwohl es 1:1 so funktionieren würde. Mir soll es ja recht sein, aber leicht widersprüchlich ist die Argumentation schon. Beim Kat hat Opel damals alle Fahrzeuge nur noch "mit" angeboten.
Bei der aktuellen Finanzlage wird man sicherlich nicht freiwillig ein deutlich teureres Kältemittel einfüllen.
Beim Kat war der Umweltvorteil ja deutlich ausgeprägter.
Zitat:
Original geschrieben von Driver_1977
....aber leicht widersprüchlich ist die Argumentation schon. Beim Kat hat Opel damals alle Fahrzeuge nur noch "mit" angeboten.Zitat:
Original geschrieben von flex-didi
Der AdAM basiert auf dem Corsa-D
es ist einfach fakt, was die konstruktion+zulassung angeht ! der kat hat damit genauso wenig zu tun wie deine zigaretten-vergleiche zuvor.
könnte ich genauso zum verschärften fußgängeschutz kommen - zuletzt der opel gt basierte auf schon existenten pontiac solstice/saturn sky und war somit nicht zwingend betroffen hier "besser zu sein".
Und wie du selbst von "gemeinsamer Produktion" sprichst beim Mokka (/Trax/Encore), so ist es beim AdAM/Corsa in Eisenach mit AdAM (/Corsa) - das "selbe ding verbauend/befüllend" - was liegt da "einfach" näher, hier nicht zwingend was ändern zu müssen ?!