335D vs AUDI A4/5 3.0TDI
Gibt es da schon einen Test oder kann mir jemand etwas dazu sagen ? Es geht mir um motorische Dinge und Fahrleistungen.
Danke,
Scooter
Beste Antwort im Thema
Hallo Leute!
Manchmal wundere ich mich, wie Leute doch Tatsachen verdrehen können.
Wer die Sachen mal technisch wertfrei beleuchtet, stellt schnell fest, dass BMW weder im Kapitel Karosseriebau, noch bei Fahrwerks, Brems- und Motorentechnik, Aerodynamik und vielen Dingen weiter innovativer war als andere Hersteller zu der Zeit.
Genauso weiß ich nicht, was der Unsinn soll, Audis Innovationen ab dem B3 zu sehen. Der Audi 80 war 1972 das erste Auto mit negativem Lenkrollhalbmesser, diagonaler Bremskraftaufteilung und lastabhängiger Bremsdruckregelung. Das haben die Leute von BMW selbst 1988 im E34 nicht einmal hinbekommen, da hatte das schon 12 Jahre jeder Golf I.
Ab 1980 fuhren die Quattros bei den Rallyes allen davon. Und das über mehr als 6 Jahre ...
Der kurze Sportquattro ging in 1986 in 4,8 Sekunden von 0 auf 100 km/h und erreichte mit 306 PS und bei 259 km/h Höchstgeschwindigkeit gleichzeitig aufgrund seiner perfekt im Windkanal herausgearbeiteten Aerodynamik Abtriebswerte, die heute noch glänzend sind.
Weiterhin waren 306 PS aus 2,2l Hubraum mit Aufladung, Ladeluftkühlung und der ersten weltweiten volldigitalen, klopf- und lambdageregelten Kennfeld-Motorsteuerung inkl. ASR von BMW nicht einmal im Ansatz erreicht, mit gar nichts zu dieser Zeit, nicht im Drehmoment, nicht in der Abgasqualität, nicht in der Drehwilligkeit, nicht im Verbrauch und schon gar nicht im Sound.
Und zu einer Zeit, da E28, E21 und E24 mit cW-Werten um die 0,45 - 0,48 durch die Gegend fuhren, hatte Audi 1982 0,32.
Und entgegen hier getroffenen Aussagen war und ist Mercedes-Benz von allen Herstellern der uninnovativste, den es überhaupt je gab. Das einzige, was Daimler-Benz kann sind Tatsachen verdrehen, arrogant lügen und Erfolge feiern, die nicht aus eigener Tasche stammen. Sicherheitsfahrgastzelle, Anschnallgurt, Airbags, ABS, Bremsassistent, Automatikgetriebe, Luftfederung, das sind alles Dinge, die es vor DB schon in Serie gegeben hat.
DB hat die Dinge immer gerne als eigene innovative Erfindungen bezeichnet, die sie weder erfunden noch inovativ weiterentwickelt haben.
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie haben zum Beispiel quasi über 45 Jahre die Diesel-Hoheit und dann verlieren sie diese binnen 2 Jahren zur Gänze an Audi und VW. Ist das lächerlich ... Ich habe da noch einige mehrere Beispiele wie das ABS und die Sicherheitsfahrgastzelle und auch die Benzin-Direkteinspritzung, die es im Flugzeugbau schon 50 Jahre vorher gab ...
Bei BMW ist das nicht anders. Die achsotolle Querlenker-Hinterachse, die BMW mit dem 1600 einst einführte und als Fahrwerksinnovation feierte, war schon 1938 im Lancia Aurelia in Serie und auch schon in den 60ern von besseren Konstruktionen technisch überholt. Den Vogel schießt aber DB mit der Eingelenk-Pendelachse ab, die sie noch bis in die 60er Jahre gebaut. Was ist an solcher Steinzeittechnik innovativ?
Soviel zum Thema Innovationen. Wenn man blind ist, sollte man besser nicht so tun als wenn man sehen könnte ...
Viele Grüße,
Matthias
194 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
das würde mich jetzt interessieren wie das Hinerachsdifferential die Fuhre vorne um die Ecke schieben soll 😕
Zitat:
Original geschrieben von Audi
(...) Beschleunigung durch Überlagerungsstufen
Die Überlagerungsstufe dreht sich um zehn Prozent schneller als die Antriebswelle des Rades, über die Lamellenkupplung können beide Komponenten miteinander verbunden werden. Bei geschlossener Kupplung wird das Antriebsrad von der schneller laufenden Überlagerungsstufe beschleunigt und erhält damit ein zusätzliches Antriebsmoment. Über das Differenzial wird diese Kraft dem gegenüberliegenden Rad entzogen. In den meisten Fahrsituationen kann so fast das komplette Drehmoment auf ein Rad geleitet werden. Der maximale Momentenunterschied zwischen den Rädern beträgt bis zu 1800 Newtonmeter. (...)
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
natürlich kannst du aussen etwas mehr Drehmoment anlegen, dann sollte er etwas in die Kurve einlenken aber den 2,7M langen Hebel an dem die Schnauze drückt musst du erst mal kompensieren aber wir werden ja sehen 😎.
Siehe oben.
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
Ist ja auch bezeichnend was da für Klimmzüge gemacht werden nur um die Designtechnischen Nachteile zu kompensieren, aber da hast du ja bestimmt eine andere Meinung.
Nicht dass der Quattro perfekt wäre, nur ist er trotzdem technisch eleganter als der xDrive. Ich weiss ja nicht, aber wie würdest du eine zusätzliche Antriebswelle durch die Ölwanne bezeichnen - wenn nicht als Klimmzug? Abgesehen davon, bleibt xDrive ein kupplungsbasierter permanenter Allradantrieb mit all den Nachteilen. Seine Langzeitdauerhaftigkeit und -tauglichkeit muss er erst noch beweisen.
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
p.s. ein 3er untersteuert nicht auch nicht mit xDrive 😁
Jedes moderne Strassen-Fahrzeug ist - zumindest leicht - untersteuernd ausgelegt. Egal wie schnell die Elektronik regelt, es braucht einen Regelkreis der einen ungewollten Zustand erkennen und korrigieren muss.
Gruss
@ primotente
Untersteuern oder Übersteuern ist auslegungsache des Fahrwerks bzw. der Abstimmung. Die Bmw´s wurden über die Jahre immer neutraler bis hin zu leichtem Untersteuern, wobei man durch leichtes gasanlegen den Wagen sehr gut positionieren kann bzw. lange neutral halten, bis zum Übersteuern durch mehr Gas.
Durch die Heckbetontere Auslegung des Audiallrad, bleibt er länger neutral. Hat aber eine wesentlich grössere Neigung zum Untersteuern wegen dem Gewicht auf der Vorderachse. Desweiteren geht beim anbremsen der Audi stark hinten stark aus den Federn und schiebt dann Kurvenausgangs wieder vorne über die Räder. Ist auch völlig logisch, liegt halt an der Plattform. Der Bmw muss länger neutral bleiben, weil die Gewichtsverteilung einfach besser ist. Weitere Nachteile sind eben auch der kürzere Radstand des Audi (was zur Thematik auch negativ beiträgt) und designmässig längere Überhänge.
Der Tausch seitens Audi, von Differential und Kupplung begünstigt den Radstand zwar um ein paar zentimeter, der Motor sitzt aber immernoch vor der Achse. Zusatzlich bringt die neue Fahrwerksabstimmung sowie neue Momentverteilung des Allrad Vorteile, die aber den Nachteil des gesamten Layouts nicht wettmachen können.
Was ist denn so schlimm an einer Antriebswelle durch die Ölwanne?
Man könnte genauso gut sagen dass dies eben die eleganteste Lösung des Problems ist, eine Welle nach vorne zu legen.
Lieber eine Welle durch die Ölwanne, als ein kürzerer Radstand, längere Überhänge, schlechtere Gewichtsverteilung und dafür dann als trost eine elgante Hohlwelle.....
Erklär mir doch mal die Nachteile des kupplungsbasierten x-drive, der Momente an jedes einzelne Rad verteilt und das anhand von Gaspedalstellung, Geschwindigkeit, Lenkwinkel und Raddrehzahl?
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
(...) Der Tausch seitens Audi, von Differential und Kupplung begünstigt den Radstand zwar um ein paar zentimeter, der Motor sitzt aber immernoch vor der Achse. Zusatzlich bringt die neue Fahrwerksabstimmung sowie neue Momentverteilung des Allrad Vorteile, die aber den Nachteil des gesamten Layouts nicht wettmachen können.
Ganz wettmachen lassen sich die Nachteile natürlich nicht. Das lassen sich aber auch die Nachteile von FA und HA auch nicht. In der Summe aller Eigenschaften scheint mir die neueste Generation des Quattro trotzdem die beste Lösung zu sein.
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
Was ist denn so schlimm an einer Antriebswelle durch die Ölwanne?
Erstens dass sie zusätzlich ist und zweitens dass es Dichtungen braucht, es undicht sein kann, etc.
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
Man könnte genauso gut sagen dass dies eben die eleganteste Lösung des Problems ist, eine Welle nach vorne zu legen.
Um aus einer HA-Plattform eine Allradplattform zu machen, ist es eine der wenigen Möglichkeiten - es bleibt aber eine nachträglich hinzugefrickelte Lösung, was ich nicht für besonders elegant erachte.
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
Lieber eine Welle durch die Ölwanne, als ein kürzerer Radstand, längere Überhänge, schlechtere Gewichtsverteilung und dafür dann als trost eine elgante Hohlwelle.....
Wie gesagt, ich bin auf die kommenden Tests der aktuellen Versionen gespannt. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Bimmian
Erklär mir doch mal die Nachteile des kupplungsbasierten x-drive, der Momente an jedes einzelne Rad verteilt und das anhand von Gaspedalstellung, Geschwindigkeit, Lenkwinkel und Raddrehzahl?
Es braucht einen Regelkreis: Unerwünschter Zustand, Erkennen desselben via Elektronik (diverse Sensoren) und dann die entsprechende Reaktion der Elektronik. Ein Zentraldifferenzial regelt das schneller und ohnehin zuverlässiger. Wie wir von Volvo wissen, sind kupplungsbasierte Systeme nicht so zuverlässig wie differenzialbasierte. Dazu kommt, dass die Elektronik selten absolut einwandfrei ist. Es gab ja schon Berichte von xDrive-BMWs die nichteinmal aus der Parklücke gekommen sind, wegen irgendwelcher Elektronikfehler/-probleme. Nicht zu vergessen, dass wir hier ein 25 jähriges System gegen ein System der neusten Generation vergleichen, welches mit immensem elektronischem Aufwand etwa die Leistung des anderen erreicht.
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Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Es braucht einen Regelkreis: Unerwünschter Zustand, Erkennen desselben via Elektronik (diverse Sensoren) und dann die entsprechende Reaktion der Elektronik. Ein Zentraldifferenzial regelt das schneller und ohnehin zuverlässiger. Wie wir von Volvo wissen, sind kupplungsbasierte Systeme nicht so zuverlässig wie differenzialbasierte. Dazu kommt, dass die Elektronik selten absolut einwandfrei ist. Es gab ja schon Berichte von xDrive-BMWs die nichteinmal aus der Parklücke gekommen sind, wegen irgendwelcher Elektronikfehler/-probleme. Nicht zu vergessen, dass wir hier ein 25 jähriges System gegen ein System der neusten Generation vergleichen, welches mit immensem elektronischem Aufwand etwa die Leistung des anderen erreicht.
das ist ja nu meine Baustelle ;-), du kannst dir sicher sein dass das mechanische spiel in einem selbstsperrenden Differential mindestens Faktor 100 mehr Verzögerung verursacht als die Verarbeitung in einem risc Prozessor mit 52 Millionen Transistoren bei 1,8GHZ Taktung (gerne für solche Zwecke verwendeter PPC970 Prozessor), die "mechanische" Verzögerung in so einem System beschränkt sich auf die Signallaufzeiten in einem BUS System das normalerweise (sorry BMW stellt mir die genauen Daten nicht zur Verfügung) ein 32bit bus ist der mit 133MHZ getaktet ist, das ergibt eine theoretische Bandbreite von 532 MB/sec bei einem Datenvolumen von ein paar KB (sind ja nur einfache Werte) pro Sekunde. daher bewegen sich die Verzögerungen im einstelligen Millisekunden Bereich, so schnell kan keine Mechanik der Welt sein, noch nicht einmal die wirklich sehr spielarme meiner heissgeliebten Armbanduhren und schon gar nicht Zahnräder die ein paar hundert NM übertragen müssen, alleine schon die Toleranzen die du brauchst um die Temperaturänderungen ausgleichen zu können....
lg
Peter
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
das ist ja nu meine Baustelle ;-), du kannst dir sicher sein dass das mechanische spiel in einem selbstsperrenden Differential mindestens Faktor 100 mehr Verzögerung verursacht als die Verarbeitung in einem risc Prozessor mit 52 Millionen Transistoren bei 1,8GHZ Taktung (gerne für solche Zwecke verwendeter PPC970 Prozessor), die "mechanische" Verzögerung in so einem System beschränkt sich auf die Signallaufzeiten in einem BUS System das normalerweise (sorry BMW stellt mir die genauen Daten nicht zur Verfügung) ein 32bit bus ist der mit 133MHZ getaktet ist, das ergibt eine theoretische Bandbreite von 532 MB/sec bei einem Datenvolumen von ein paar KB (sind ja nur einfache Werte) pro Sekunde. daher bewegen sich die Verzögerungen im einstelligen Millisekunden Bereich, so schnell kan keine Mechanik der Welt sein, noch nicht einmal die wirklich sehr spielarme meiner heissgeliebten Armbanduhren und schon gar nicht Zahnräder die ein paar hundert NM übertragen müssen, alleine schon die Toleranzen die du brauchst um die Temperaturänderungen ausgleichen zu können....
Richtig, die Reaktionszeit der Elektronik ist kurz. Diese ist auch nicht der schwache Punkt der Geschichte. Das Ganze ist ein Regelkreis. Zuerst muss die Elektronik einen ungewollten Zustand erkennen, d.h. es muss z.B. Schlupf auftreten und als solchen erkannt werden. Erst dann kann reagiert werden. Hier geht die Zeit verloren. Damit relativiert sich die Geschichte doch wieder. Dazu kommt noch, dass die Elektronik nie ganz fehlerfrei ist. Bei Volvo braucht es z.B. einen defekten Sensor und der AWD fällt aus.
Die Sache mit der Geschwindigkeit hast ja du angesprochen, mir ging es mehr um den Unterschied Kupplung - Differenzial. Wie sieht eine xDrive-Lamellenkupplung nach 200'000 km aus? Von den alten/billigen Subaru-Systemen mit Lamellenkupplung und von den Haldexgeschichten weiss man, dass diese weder servicefrei noch endlos haltbar sind, währenddem mir weder vom Torsen-Diff noch von den differenzialbasierten Varianten bei Subaru Defekte bekannt wären.
Die ganzen modernen kupplungsbasierten Systeme sind in der Tat intelligent und raffiniert, sie bleiben jedoch kupplungsbasiert. Damit bleiben die Nachteile in der Kraftverteilung bestehen. Sobald es extern steuerbare Zentraldifferenziale gibt, wendet sich das Blatt. Subaru wird etwas solches anbieten, Audi ebenfalls. Und BMW? 😉
Wie gesagt, mir geht es keineswegs darum, den Quattro über den Klee zu loben - ich fahre keinen sondern Subaru - nur ist der xDrive auf dem Papier schöner als in der Praxis. Nur weil etwas neu ist, ist es nicht unbedingt besser.
P.S: Einen PPC970 hatte ich mal in einem Rechner 😉
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
das ist ja nu meine Baustelle ;-), du kannst dir sicher sein dass das mechanische spiel in einem selbstsperrenden Differential mindestens Faktor 100 mehr Verzögerung verursacht als die Verarbeitung in einem risc Prozessor mit 52 Millionen Transistoren bei 1,8GHZ Taktung (gerne für solche Zwecke verwendeter PPC970 Prozessor), die "mechanische" Verzögerung in so einem System beschränkt sich auf die Signallaufzeiten in einem BUS System das normalerweise (sorry BMW stellt mir die genauen Daten nicht zur Verfügung) ein 32bit bus ist der mit 133MHZ getaktet ist, das ergibt eine theoretische Bandbreite von 532 MB/sec bei einem Datenvolumen von ein paar KB (sind ja nur einfache Werte) pro Sekunde. daher bewegen sich die Verzögerungen im einstelligen Millisekunden Bereich, so schnell kan keine Mechanik der Welt sein, noch nicht einmal die wirklich sehr spielarme meiner heissgeliebten Armbanduhren und schon gar nicht Zahnräder die ein paar hundert NM übertragen müssen, alleine schon die Toleranzen die du brauchst um die Temperaturänderungen ausgleichen zu können....Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Es braucht einen Regelkreis: Unerwünschter Zustand, Erkennen desselben via Elektronik (diverse Sensoren) und dann die entsprechende Reaktion der Elektronik. Ein Zentraldifferenzial regelt das schneller und ohnehin zuverlässiger. Wie wir von Volvo wissen, sind kupplungsbasierte Systeme nicht so zuverlässig wie differenzialbasierte. Dazu kommt, dass die Elektronik selten absolut einwandfrei ist. Es gab ja schon Berichte von xDrive-BMWs die nichteinmal aus der Parklücke gekommen sind, wegen irgendwelcher Elektronikfehler/-probleme. Nicht zu vergessen, dass wir hier ein 25 jähriges System gegen ein System der neusten Generation vergleichen, welches mit immensem elektronischem Aufwand etwa die Leistung des anderen erreicht.lg
Peter
Hast ja sehr schön geschrieben. Übringens der CAN-Bus in diesem Bereich hat 500K bei BMW, so wie bei allen andern auch.
Nur eins hast vergessen:
Die Elektronik stellt den zustand fest! Und Muss dann die "langsame" mechanische Kupplung betätigen!
Oder verwechselst da was mit deiner X-Box
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
P.S: Einen PPC970 hatte ich mal in einem Rechner 😉
Schade dass es die nicht mehr gibt..... aber du kannst dir ja eine Intellistation 185 kaufen....
sorry hier noch etwas zum Thema
http://www.semiconductors.bosch.de/pdf/CiA99Paper.pdf
latency 5,8 millisekunden soviel Zeit hamm mer noch oder ?
lg
Peter
5,8 Millisekunden - ist das nicht genau die Zeit, die der Softlack braucht um abzublättern?
Laut diesem Artikel scheint das Bmw System schneller zu sein. Ausserdem auf µ-split und µ-Sprung soll es schneller reagieren.
http://ww2.autoscout24.de/.../mz_newcars_comparisons.aspx?...
Hallo
Habe folgende Videos zu µ-split gefunden
BMW Xdrive
www.youtube.com/watch?v=vTeYGsU5BhI
Audi Quattro (hier der A5) habe leider kein besseres Video gefunden
www.youtube.com/watch?v=crnAn-mt1Ks
Und bitte verwechselt nicht den alten Vierradantrieb bei BMW mit dem aktuellen ( Pistenvideo )
Über µ-Sprung gibt es auch Videos wo jeweils eine Achse auf Rollen ist. Da es das gleiche Ergebnis ist wie oben erspare ich mir die Mühe diese Links auch noch reinzustellen.
Gruss
Geovene
Zitat:
Original geschrieben von Geovene
Hallo
Habe folgende Videos zu µ-split gefundenBMW Xdrive
www.youtube.com/watch?v=vTeYGsU5BhIAudi Quattro (hier der A5) habe leider kein besseres Video gefunden
www.youtube.com/watch?v=crnAn-mt1KsUnd bitte verwechselt nicht den alten Vierradantrieb bei BMW mit dem aktuellen ( Pistenvideo )
Über µ-Sprung gibt es auch Videos wo jeweils eine Achse auf Rollen ist. Da es das gleiche Ergebnis ist wie oben erspare ich mir die Mühe diese Links auch noch reinzustellen.
Gruss
Geovene
Haha geil, hast wohl den einen oder anderen Sekt zu viel geschlürft 😁
Das ist ein A6 und kein A5...
Das Video ist auch schon ein bisschen alt..
@me02-k7
Naja, ok geb zu hast recht 🙄 Habe den Link aus dem Audi A5 Forum und dann nicht richtig hingeschaut 😉
Sorry!
Greez
Geovene
und ein gutes, erfolgreiches 2009 an alle.
Zitat:
Original geschrieben von meO2-k7
Haha geil, hast wohl den einen oder anderen Sekt zu viel geschlürft 😁Zitat:
Original geschrieben von Geovene
Hallo
Habe folgende Videos zu µ-split gefundenBMW Xdrive
www.youtube.com/watch?v=vTeYGsU5BhIAudi Quattro (hier der A5) habe leider kein besseres Video gefunden
www.youtube.com/watch?v=crnAn-mt1KsUnd bitte verwechselt nicht den alten Vierradantrieb bei BMW mit dem aktuellen ( Pistenvideo )
Über µ-Sprung gibt es auch Videos wo jeweils eine Achse auf Rollen ist. Da es das gleiche Ergebnis ist wie oben erspare ich mir die Mühe diese Links auch noch reinzustellen.
Gruss
GeoveneDas ist ein A6 und kein A5...
Das Video ist auch schon ein bisschen alt..
Genauso wie der Thread.
Wetten das Er noch heute abend zu ist, wenn noch mehr Audi-Fahrer kommen. 😁
@Goevene,
auch ein "gutes Neues" in die Schweiz. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Rob66
Zitat:
Original geschrieben von sportritter80
Zitat:
Original geschrieben von Rob66
335i ? Machst du Witze? 😁Zitat:
Original geschrieben von sportritter80
viel Spass beim Suchen!
Bei der gelegenheit findest Du vielleicht auch den Testbericht, wo das Reisecoupe S5 nicht gut gegen den wieselflinken 335i aussieht.Zusammensuchen kann man aus Zeitschriften vieles, z.B einen S5 vom Motortrend-Test (0-60 mph in 4,5sec) zitieren und dann einen neuen M3 Test oder den neuen "getunten 335i" B3 Alpina-Test, wo die beiden 5,4 bzw. 5,5 sec auf 100 gebraucht haben als objektiven Beweis gegenüberstellen!
Mit solchen "Zeiten-Ausreißer" in positiver oder negativer Weise läßt sich wie oben gezeigt viel konstruieren und das war meine Kritik, da diese Werte nicht repräsentativ waren!
MfG Robert
Bilder sagen mehr als Worte. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Franky66
Genauso wie der Thread.Zitat:
Original geschrieben von meO2-k7
Haha geil, hast wohl den einen oder anderen Sekt zu viel geschlürft 😁
Das ist ein A6 und kein A5...
Das Video ist auch schon ein bisschen alt..
Wetten das Er noch heute abend zu ist, wenn noch mehr Audi-Fahrer kommen. 😁@Goevene,
auch ein "gutes Neues" in die Schweiz. 😉
ich weiss auch nicht warum man diese dämlichen bashing threads immer wieder aus der Gruft ziehen muss....
lg
Peter