16V Turbo 2,1l welchen Turbolader? Mit Dieselwelle!!!
Hy, nun wollte ich mir mal ne 2.3.4.5.. usw Meinung einholen....
Motorbasis:
2E Motor (steht schon bereit....)
1Z Kurbelwelle (ist zum erleichtern)
Pauter 159mm Pleuele (bestellt)
Schmiedekolben für 9A mit 83mm Durchmesser... (bestellt....)
Verdichtung auf 9:1 wie immer..... (sieht man beim auslitern, wie viel noch vom Kopf oder Rumpf runter muss)
usw..usw....
Sodass ich auf ca. 2,1L komme!
So, ich verbaue einen Stoßaufladungskrümmer, Marke Eigenbau... bin bis jetzt immer nur K24, K26, K27 Lader gefahren und einmal erst einen Garrett.....
Suche einen Turboladwer, der meinen Motor sowohl gut beatmen kan, als auch super ansprechverhalten untenherum hat, und den max. Ladedruck früh hat, da der Motor nur bis 6500Umdrehungen gedreht werden kann, zwecks Kolbenkipper....Kolbengeschwindigkeit...
Nun die Frage...
Was für einen lader könnt Ihr empfehlen?!
Würde sonst wieder den K24 7200Lader nehmen, aber wollte mal was anderes ausprobieren!
Maximaler Ladedruck so ca. 1,6 bar, wegen der hohen Verdichtung....die aber bleibt, darunter gehe ich nicht...denn damit habe ich die besten Ergebnisse in Haltbarkeit und Leistung bei etwas weniger Ladedruck...
mfg
72 Antworten
Zum Thema Leistungsprüfstand:
Bei dir ist ein Skalierungsfehler passiert. Der Prüfer hat schon recht, wenn du deine Drehmomentkurve sozusagen "aufziehst" auf 8600U/min dann stimmts. Nach der Formel kannst du dir dann deine Leistung ausrechnen. Allerdings ist fraglich, ob du wirklich noch die Getriebeverluste wegrechnen mußt, denn normalerweise werden diese vom Prüfstand herausgemessen (siehe ein paar Posts oben von mir, Stichwort: Schleppleistung).
Zum Thema "Jungs die so viel Wissen":
Ich kann nur für mich sprechen, ich traue mir auf jeden Fall zu einen Turbomotor aufzubauen, der sauber läuft (sprich auch eine Straßenzulassung bekommt). Das Einzige was mich daran hindert ist das Geld (ich bräuchte ein Bastelauto samt ganzer Tuningteile und Werkstatt) und mein Perfektionismus. Wenn ich sehe (aufgrund meiner Berechnungen) das ich mein Ziel nicht erreichen kann, dann lasse ich es lieber. Das nächste ist das ein stärkerer Motor auch stärkere Bremsen braucht usw. Dann steigen die Kosten ins Unermeßliche.....
Jemand der kein Ziel hat (nach Morpheus' Motto: "Ich bastle mal und schaue was passiert"😉, ist auch nicht enttäuscht wenn man nichts dabei rauskommt. Für so jemanden ist es leichter anzufangen. In diesem Fall ist Unwissenheit ein Segen und Wissen manchmal ein Hemmschuh.
Grüße,
Zeph
Ich les hier schon ne ganze Weile mit und muß feststellen, dass es langsam zugeht wie im Kindergarten. Morpheus und Zeph, vielleicht solltest ihr euch mal zusammensetzen und 2-3 Bierchen trinken und dann den Motor zusammen bauen. Da kann jeder vom anderen was lernen.
Ich finde es Schade für Morpheus, das er keine richtigen Hinweise für den passenden Lader bekommst, so wie er es sich gewünscht hast. Schlimm finde ich auch, das das ganze Thema so ausgeartet ist, das sich hier Fronten verhärten und gegeneinander gespielt wird. Ihr solltet beide mal wieder runter kommen!!!
@Zeph, warum rechnest du nicht einfach mal den Abgasmenge aus, so wie es Morpheus gern hätte. Ich weiss zwar nicht was es Morpheus dann bringt aber vielleicht wird er sich dann zufrieden geben.
Zitat:
Original geschrieben von UURRUS
Morpheus und Zeph, vielleicht solltest ihr euch mal zusammensetzen und 2-3 Bierchen trinken und dann den Motor zusammen bauen. Da kann jeder vom anderen was lernen.
Ich habe ihm meine Hilfe indirekt angeboten, diese wurde aber abgelehnt mit der Begründung das ich wohl glaube das er dumm ist.....
Zitat:
Original geschrieben von UURRUS
Ich finde es Schade für Morpheus, das er keine richtigen Hinweise für den passenden Lader bekommst, so wie er es sich gewünscht hast.
Dazu bräuchte ich mehr Daten, die er mir kaum liefern kann.
Zitat:
Original geschrieben von UURRUS
@Zeph, warum rechnest du nicht einfach mal den Abgasmenge aus, so wie es Morpheus gern hätte. Ich weiss zwar nicht was es Morpheus dann bringt aber vielleicht wird er sich dann zufrieden geben.
Habe ich noch nie gemacht, aber ich kann's gerne mal mit meinem Hausverstand versuchen. Am besten fangen wir bei dem Massestrom durch den Verdichter an. Morpheus setzt einen 2.1l-Motor ein, der mit einem Ladedruck von 1.6 betrieben werden soll und das bei 6500U/min. Das bedeutet das der Motor pro Minute maximal 17.7m³ Luft braucht. Mit den ganzen Strömungsverlusten (die ich schwer einschätzen kann, ich rechne hier mal mit 20%) komme ich auf ca. 14m³/min. Luft hat eine Dichte von 1.3kg/m³, somit sind wir beim Massenstrom von 18.4kg/min oder 40lb/min. Damit kann man nun nach einem geeigneten Verdichter suchen.
Das sind nur ungefähre Werte, aber es zeichnet sich schon ab, das die GT28-Serie schon etwas knapp bemessen ist, wobei sich in der Praxis der GT2871 ausgehen dürfte. Der ist in diesem Betriebspunkt zwar schon nahe an der Stopfgrenze, schafft es aber noch gerade so. Dies sollte ein guter Kompromiss für ein einigermaßen passables Ansprechverhalten sein. Der GT2876 hat mehr Reserve, aber auch das schlechtere Ansprechverhalten, allerdings wird dieser aus irgendeinem Grund nicht für solche Anwendungen empfohlen...
Mit 1.6bar Ladedruck kommt der Motor bei den genannten Daten auf ca. 460PS, die maximale Obergrenze für den GT2871 also sollte es ungefähr passen. Ein größerer Turbo bedeutet nur schlechtere Ansprechverhalten. Mit einem GT30 kommt man auf über 500PS, mit einem Ladedruck von 1.8bar.
Grüße,
Zeph
Zitat:
Original geschrieben von Zephyroth
Habe ich noch nie gemacht, aber ich kann's gerne mal mit meinem Hausverstand versuchen. Am besten fangen wir bei dem Massestrom durch den Verdichter an. Morpheus setzt einen 2.1l-Motor ein, der mit einem Ladedruck von 1.6 betrieben werden soll und das bei 6500U/min. Das bedeutet das der Motor pro Minute maximal 17.7m³ Luft braucht. Mit den ganzen Strömungsverlusten (die ich schwer einschätzen kann, ich rechne hier mal mit 20%) komme ich auf ca. 14m³/min. Luft hat eine Dichte von 1.3kg/m³, somit sind wir beim Massenstrom von 18.4kg/min oder 40lb/min. Damit kann man nun nach einem geeigneten Verdichter suchen.Grüße,
Zeph
Hmm, wie kommst du auf diese Werte?
Pro Kurbelwellenumdrehung saugen doch nur zwei Kolben Luft an (bei 4 Zylindern).
Demnach wären das bei 6500 1/min und bei 2,1L Hubraum rund 6825 l/min.
Gehst du beim Saugermotor von einem bar bei der Zylinderfüllung aus und multiplizierst dann das errechnete Volumen mit dem Ladedruck?
Das wären hier dann ja 6825*1,6=10920L
Nächste Frage. Warum ziehst du die geschätzen Strömungsverluste ab? Bei der Auslegung des Laders müssten die doch addiert werden, damit nach Abzug dieser Verluste das benötigte Volumen im Zylinder ankommt, oder nicht?
Weiterhin ist natürlich die Lufttemperatur noch wichtig.
Die von dir angegebene Dichte hätte Luft bei einer Temperatur zwischen 0 und -10°C
Ich möchte deine Aussage nicht in Frage stellen, versuche das nur als interessierter Leser nachzuvollziehen 😉
dami
PS:
Ich find das zickige Verhalten von Morpheus etwas albern. Ich würde die Hinweise von Zeph als netten Hinweis entgegennehmen und nicht so bockig reagieren...
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Na schau, das ist ganz einfach:
Wie du richtig sagst saugt ein Viertakter nur alle 2 Umdrehungen seinen Hubraum ein, somit kommen wir beide auf die richtige Zahl 6825l/min. Der Ladedruck wird üblicherweise als Überdruck angegeben, in diesem Fall bedeuten 1.6bar Ladedruck 1.6bar mehr als normal (sprich Luftdruck. So kommt man auf einen absoluten Ladedruck von 2.6bar. Der Motor saugt ohne Überdruck 6825l/min, mit einem Überdruck von 1.6bar saugt er das 2.6fache, somit komme ich auf 17.7m³/min. Was die Luftdichte angeht, ja so hast du recht, bei 25°C ist sie schon nur mehr 1.18kg/m³.
Zu den Strömungsverlusten:
Der Motor saugt nur im Idealfall seinen vollen Hubraum an. Du hast also immer Strömungsverluste. Folglich ist der Luftbedarf bei einem Motor immer unter dem theoretischen Wert. Ich habe hier einen Verlust von 20% angenommen, das gilt eben für Volllast. Unter Teillast ist es natürlich weniger. Somit bringt man nur gut 80% der theoretischen Luftmenge in den Motor. Dies gilt natürlich auch wenn er aufgeladen ist. Diese Verluste kompensiert man durch einen höheren Ladedruck als notwendig wäre.
In der Rechnung reichen 1.6bar Ladedruck für 500PS aus, mit den ganzen Verlusten hingegen wird es schon recht knapp damit überhaupt 420PS zu erreichen. Daher habe ich ein paar Seiten vorher schon geschrieben, das man für diese Leistung eher 1.8-1.9bar brauchen wird. Dies beweisen auch die Auslegungen von Audi beim TTS, hier ist der Ladedruck auch gut 10% höher als theoretisch notwendig.
Grüße,
Zeph
Alles klar, dank Dir 😉
Wo wir grade beim Thema sind.
Was macht ein normaler Saugermotor, wenn man ihn "aufpumpt" - also Turbo oder Kompressor. Kommt der mit dem Überdruck klar (nicht mechanisch, sondern von der Regelung) und liefert sofort mehr Leistung, weil mehr Luft = mehr Benzin = mehr Leistung, oder muss sowas immer am Steuergerät angepasst werden?
Klopfen, Bauteilbelastungen etc. seinen jetzt mal vernachlässigt.
dami
Es gibt geringe Grenzen, in denen das Steuergerät ohne Modifikation die Benzinmenge korrekt nachregelt. Dies ist auch notwendig, da ein Fahrzeug ja auch verschieden Luftdrücken ausgesetzt ist. Diese ändern sich ja wetter- und höhenabhängig. Ein normales Auto ist etwa darauf ausgelegt bis 4000m Seehöhe zu funktionieren.
Das Problem ist, das diese Grenzen sehr eng sind und auch auf Plausibilität geprüft werden. Wenn der Saugrohrdrucksensor nun einen Überdruck von 0.3bar feststellt, dann wird das Steuergerät in den Notlauf gehen, da dies mit normalen Meereshöhen nicht erreichbar ist. Das Steuergerät muß davon ausgehen das der Sensor defekt ist. Baust du also einen Turbo auf einen Sauger ohne irgendwelche Modifikationen wird dies zu 99% nicht funktionieren, bzw. nichts bringen.
Der nächste Schritt ist, diese Sensoren durch Anbau von externen Widerständen so zu verzerren, das es für das Steuergerät so aussieht als sei alles in Ordnung. Dies erfordert jedoch auch eine höhere Benzinmenge, die am einfachsten durch einen höheren Einspritzdruck erzeugt wird (natürlich muß man auch diese Erhöhung vor dem Steuergerät verbergen, sonst gibt's auch hier einen Notlauf).
Am saubersten jedoch ist es ein frei programmierbares Steuergerät zu nehmen und alles richtig und ordentlich zu programmieren und parametrisieren.....
Grüße,
Zeph
erzähl mir doch mal bitte auf welchem motor du einen k27 lader gefahren hast, war das auch ein 16v und dann mal einzelheiten bitte
wie verdichtung +motordaten ansprech verhalten usw.
interessiert mich bzgl meines eigenen projekts
Zitat:
Original geschrieben von Zephyroth
Zum Thema Leistungsprüfstand:Bei dir ist ein Skalierungsfehler passiert. Der Prüfer hat schon recht, wenn du deine Drehmomentkurve sozusagen "aufziehst" auf 8600U/min dann stimmts. Nach der Formel kannst du dir dann deine Leistung ausrechnen. Allerdings ist fraglich, ob du wirklich noch die Getriebeverluste wegrechnen mußt, denn normalerweise werden diese vom Prüfstand herausgemessen (siehe ein paar Posts oben von mir, Stichwort: Schleppleistung).
Zum Thema "Jungs die so viel Wissen":
Ich kann nur für mich sprechen, ich traue mir auf jeden Fall zu einen Turbomotor aufzubauen, der sauber läuft (sprich auch eine Straßenzulassung bekommt). Das Einzige was mich daran hindert ist das Geld (ich bräuchte ein Bastelauto samt ganzer Tuningteile und Werkstatt) und mein Perfektionismus. Wenn ich sehe (aufgrund meiner Berechnungen) das ich mein Ziel nicht erreichen kann, dann lasse ich es lieber. Das nächste ist das ein stärkerer Motor auch stärkere Bremsen braucht usw. Dann steigen die Kosten ins Unermeßliche.....
Jemand der kein Ziel hat (nach Morpheus' Motto: "Ich bastle mal und schaue was passiert"😉, ist auch nicht enttäuscht wenn man nichts dabei rauskommt. Für so jemanden ist es leichter anzufangen. In diesem Fall ist Unwissenheit ein Segen und Wissen manchmal ein Hemmschuh.Grüße,
Zeph
Bei dem Prüfstand wird immer am Rad gemessen. Alles andere zählt nicht. Die ganzen Schleppleistungen sind eh viel zu ungenau und warieren zwischen 10-120PS. Deswegen ist Motorleistung je nach Prüfstand immer unterschiedlich. Dadurch reden sich einige Ihre Motorleistung schön.
Da haben ja einige Jungs dir einen Schritt voraus, die machen das auch in der Garage und schrauben halt einfach los und irgendwann läuft das Ding auch. Genau so wie ich in der Scheune zwischen den Kühen.
Cooles Bild, in so einer Umgebung würde ich mich auch wohl fühlen. Meine Turbine habe ich auch in einer ähnlichen Umgebung zusammengebaut. Dabei ging's aber nur um das "Ich will wissen ob ich's kann", nicht mehr. Da kamen mir keine Gesetze in den Weg und es war recht billig. Ein Auto sollte aber immerhin auf der Straße fahren können und spätestens da wird's teuer.
Sprich wenn ich sowas angehe, dann will ich ungefähr mal wissen ob's geht, bevor ich viel Geld in den Sand setze. Daher befasse ich mich viel mit der Theorie. Erst wenn es von dieser Seite ein "Go" gibt und ich einen Sechser im Lotto habe, dann lege ich los.
Ich habe mich oft gefragt, was ich machen würde wenn ich einen Lottogewinn machen würde. Nun ich bin Elektronikentwickler (da waren auch Dieselsteuergeräte dabei), aber als Hobby würde ich irgendwas mit Maschinenbau machen. Am liebsten würde ich einen Gasturbinenhybrid bauen. Die Turbine für die Power (ne kleine Allison 250 liefert immerhin bis zu 450PS bei ca. 120kg Gewicht) und den Elektroantrieb zum Überbrücken des schlechten Ansprechverhalten der Turbine. So ein Ding wäre auf der 1/4 Meile und auf der Rennstrecke recht brauchbar 😉
Oder ein kleiner Pullingtraktor mit selbstgebauten Mini-Turbinen (die Garden-Puller-Klasse bis 500kg). Das Ding hätte dann um die 350PS aus 2 Turbinen, jede nur 10kg schwer....
Grüße,
Zeph
Der Vorteil des Strahltriebwerks gegenüber des Kolbenmotors ist auch, dass diese sofort volles Drehmoment hat - und das will man ja 😉
Es gab schon zahlreiche Versuche, so etwas fürs Auto zu bauen - konnte sich aber bis dato nicht durchsetzen. Gibt einfach doch zu viele Probleme...
dami
Es gibt keine Probleme so eine Turbine zu bauen, es sind eher turbinentypische Eigenschaften die den Einsatz in einem PKW bis dato unwirtschaftlich machen...
Zum einen ist es das schlechte Instationärverhalten, das auch in Zukunft so bleiben wird, die Lösung wäre ein Hybridantrieb. Das andere Problem ist der hohe Verbrauch bei Teillast. Der Wirkungsgrad einer Verbrennungskraftmaschine hängt direkt von der Verdichtung ab. Während ein Hubkolbenmotor immer eine konstante Verdichtung hat, ist diese bei einer Turbine drehzahlabhängig. Somit liegt der wirtschaftlichste Betrieb einer Turbine nahe ihrer Höchstleistung. Es ist auch sehr schwer hohe Verdichtungen in eine kleine Turbine zu packen, da der Verdichter entsprechend groß würde. Meine kleine Turbine verdichtet mit 1.5:1, eine Allison 250 liegt bei ca. 8:1 und große stationäre Turbinen schaffen bis zu 40:1 und booten damit jeden Dieselmotor aus.
Somit bleibt eigentlich nur das Instationärverhalten und der hohe Verbrauch. Beides könnte man mit einem Hybrid in den Griff bekommen, zumal eine Gasturbine nicht sonderlich wählerisch ist mit dem Treibstoff. Solange es in der Brennkammer verbrennt läuft das Ding! Man kann ihr bei entsprechender Auslegung der Einspritzung Diesel, Benzin, Heizöl, Grubengas, Methanol etc. verfüttern....
Grüße,
Zeph
Das ist so nicht ganz richtig.
Daimler Benz hat so ein Triebwerk schon entwickelt. Dabei läuft der Verdichter immer auf Nenndrehzahl und die Turbine wird bei Bedarf dazu geschaltet.
Probleme waren dabei unter anderem die sehr hohen Abgastemperaturen und der Verbrauch. Leise sind sie auch nicht grad.
Turbomaschinen - also Strömungsmaschinen haben halt die höchste Leistungsdichte und nen optimalen Drehmomentverlauf...
dami