"Spiegel"-Bericht Batterieprobleme
Dies ist mein erster Post überhaupt; seit 2 Jahren lese ich hier höchst interessiert mit und möchte nun auch konstruktiv teilnehmen. Dazu darf ich mich kurz vorstellen:
Alter } 50, Dipl.-Ing. Maschinenbau, Südwestdeutschland, seit 16 Jahren höchst zufriedener Mercedes - Fahrer, derzeit E 320 W 210, Neukauf E oder CLS 350 erfolgt in Kürze (die Infos aus diesem Forum ließen es mir bisher geraten erscheinen, mit dem Kauf noch etwas zu warten).
Im "Spiegel" dieser Woche ist ein recht interessanter Bericht über einen der Hintergründe der Batterieprobleme, von denen viele neue Fahrzeugtypen fast aller Marken betroffen sind. Ich kann mir vorstellen, daß viele "Elektronikprobleme" eigentlich auf einen Zusammenbruch der Spannungsversorgung zurückzuführen sind und oftmals als Folgerscheinung davon auftreten.
Hat jemand weitere Erfahrungen/Meinungen dazu?
Und hier der eingescante Bericht (leider etwas unscharf, da die Dateigröße hier beschränkt ist):
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31 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
aber nicht mal dazu sind sie in der lage weil sie zu dumm zum instandhalten sind!
Eine kühne Behauptung.
Also in der LKW Abteilung kriegen sie das ganz gut hin ...
Ich denke, Dieselschraube meinte vor allem die Akku-Technologie: NiCd
Da muß ich aber heftigst widersprechen!
NiCd-Akkus sind für den Betrieb als KFZ-Bordakku denkbar ungeeignet.
Ein KFZ-Bordakku sollte möglicht immer in vollem Ladezustand gehalten werden, um ständig maximale Reserve zu haben, wogegen NiCd-Akkus nur bei zyklischem Betrieb sinnvoll sind, d.h. wenn sie regelmäßig bis nahe Null entladen werden.
Außerdem haben NiCd-Akkus bei vollem Ladezustand die höchste Alterung, Bleiakkus die niedrigste.
In dem Bericht stand ja auch, daß den Bleiakkus der zunehmende zyklische Charakter der Belastung im KFZ-Betrieb zu schaffen macht.
Das ist zwar korrekt, daraus kann man aber noch nicht schlußfolgern, daß jetzt NiCd-Technik gefragt wäre:
Diese würde nämlich bedeuten, daß man den Akku mindestens einmal pro Woche komplett entladen müßte, um eine brauchbare Lebensdauer zu erreichen.
Ferner sollte man einen NiCd-Akku in entladenem Zustand lagern und erst unmittelbar vor Gebrauch aufladen.
Das paßt überhaupt nicht zum Einsatz im KFZ.
Es gibt allerdings bereits von fast jedem Akkuhersteller Bleiakkus, die auf zyklischen Betrieb optimiert wurden.
Ich habe allerdings den Eindruck, daß diese Entwicklungen von der extrem schwerfälligen Autoindustrie bislang einfach noch nicht recht zur Kenntnis genommen wurden.
Und es gibt noch zwei Ausblicke:
Einen etwas ferneren:
NiMH-Akkus haben die bei den NiCd-Akkus beschriebenen Einschränkungen für einen Betrieb im KFZ nicht, sind aber deutlich empfindlicher gegen Fehlbehandlung als Bleiakkus. Die Energiespeicherkapazität pro Volumeneinheit ist zwar deutlich besser als bei NiCd aber immer noch erheblich schlechter als beim Bleiakku.
Und einen etwas näheren Ausblick:
Der Bleiakku altert um so stärker, je tiefer die Zyklen ihn in seinem Ladezustand herunter bringen.
Bei 30%-Zyklen (also Wiederaufladen bei 70% Restladung) altert er quasi nicht mehr als wenn er ständig vollgeladen gehalten würde.
Ist die Akkukapazität groß genung oder die Stillstandszeit klein genug, gibt´s keine Probleme.
Der Wochenend-SL muß also einfach nur genug Batterie im Bauch haben, dann hält diese auch lange. Einziger Nachteil: Viel Gewicht.
Anhang: Eine Seite zur Lebensdauer aus einem Bleiakku-Datenblatt von Panasonic (zyklenoptimiert).
Siehe Diagramm oben rechts.
Und zur Spannung:
Ob 12V, 24V oder 42V Bordspannung spielt keinerlei Rolle für den Stillstandsverbrauch.
Die im Stand aktiven Schaltungen sind ohnehin alle Digitalschaltungen, die intern mit 5V oder 3,3V arbeiten und ob sie diese von 12V oder von 42V herunterwandeln hat keinerlei Einfluß auf ihren Energieverbrauch.
Und ob in der Batterie viele kleine Zellen zu 42V zusammengaschaltet oder wenige große Zellen zu 12V zusammengeschaltet sind, spielt auch keine Geige.
Der Energieinhalt eines Akkus ist Kapazität mal Spannung.
Die Größe einer Zelle hängt von der Kapazität ab.
Für eine höhere Spannung benötigt man entsprechend mehr Zellen, die dann bei gleichem Energieinhalt der Batterie entsprechend kleiner werden können.
Daraus ergibt sich: Das Volumen einer Batterie hängt direkt von deren Energiespeichervermögen ab.
Die Nennspannung spielt dabei keine Rolle !
Eine höhere Bordspannung hätte nur den Vorteil, daß der Strom mit geringeren Verlusten zu Großverbrauchern wie Anlasser, elektrischen Heizungen und leistungsstarken Antrieben transportierbar wäre.
MfG ZBb5e8
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
... daß diese puls ladegeräte eine verschlammung aufhalten können, und die batterie ein auto leben lang hält, halte ich aus elektrischer sicht für ein märchen!
Die Pulser können letztendlich sicherlich keine Verschlammung verhindern, aber sehr lange herauszögern.
Dass eine Batterie ein Autoleben halten könnte, ist aus elektrischer Sicht mit Sicherheit gegeben.
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
... überladung durch defekte laderegler, überhitzung durch falschen einbauort, fehlende oder schlechte wartung, interner plattenschluss und ganz einfach fabrikationsfehler durch schlamperei können solche geräte auch nicht ausgleichen!
Wenn äussere Fehler den Tod einer Batterie bedingen, wird das Sterben mit Sicherheit vom Typ der verwendeten Batteriebauart unabhängig sein.
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
... das 42Volt bordnetz wird es in absehbarer zeit nicht geben. so ein netz würde ein vielfaches der wartung verlangen als das normale 12volt brdnetz, und wie will man das von einen mechaniker bewerkstelligen lassen, dem das 12volt netz schon kuriosum ist?!
Diese Aussage halte ich für absoluten Quatsch und äusserst unpassend. Es lohnt nicht darauf näher einzugehen.
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
eine höhere lebensdauer (>10jahre) und betriebssicherheit würde ja schon ein 24V netz mit NI-CD batterieen bringen.
aber nicht mal dazu sind sie in der lage weil sie zu dumm zum instandhalten sind!
???
Bereits durch den fundierten Beitrag von ZBb5e8 hervorragend beantwortet.
Was ist eigentlich ein Moderator Benzo ?
Gruss JoHoHa
Zitat:
Was ist eigentlich ein Moderator Benzo
der ist flugzeug elektriker, und einen teil seiner arbeit verbringt er damit flugzeug batterieen, sowie Bodenprüf und Sonderwerkzeug batterieen zu warten!
Zitat:
Diese Aussage halte ich für absoluten Quatsch und äusserst unpassend. Es lohnt nicht darauf näher einzugehen
meine erfahrung als gelernter elektroniker ist, das ein normaler KFZ mechaniker schon damit überfordert ist, wenn er einen primitiven laderegler auf RICHTIGE funktion überprüfen soll!!!
Zitat:
das 42Volt bordnetz wird es in absehbarer zeit nicht geben.
@ JoHoHa: wie sollen sie denn die 42V erreichen? mit einer exotischen bleibatterie
die dann mehr kostet als 10 12V- akkus?
Zitat:
daraus kann man aber noch nicht schlußfolgern, daß jetzt NiCd-Technik gefragt wäre:Diese würde nämlich bedeuten, daß man den Akku mindestens einmal pro Woche komplett entladen müßte
Blödsinn!
die werden alle 3-6 monate auf 1volt pro zelle entladen! damit erreicht man auf eine dauer von etwa 10jahren eine kapazität größer 80% die aus sicherheitsgründen bei einem flugzeug mindestens vorgeschrieben ist!
dieses geht vollelektronisch.
also ich will sicher keine NICD batterie im auto haben, aber das wäre bei der spannungserhöhung auf einen blei untypischen spannungswert notwendig.
Zitat:
Wenn äussere Fehler den Tod einer Batterie bedingen, wird das Sterben mit Sicherheit vom Typ der verwendeten Batteriebauart unabhängig sein.
das ist auch nur zur hälfte richtig, hier hätten NICD batterieen einen eindeutigen vorteil!
der hauptgrund für den batterietot ist noch immer die mangelnde oder falsche wartung!
gerade jetzt wo es die ersten minusgrade bekommt-
stellt euch mal morgen vor eine große werkstatt wieviele autobesitzer da kommen wo die batterie nicht mehr reichte um das auto anzulassen- die wissen oft nichtmal wo die batterie überhaupt sitzt!
Ihr könnt hier nicht Flugzeugtechnik und deren Wartung mit Autos vergleichen.
Den Wartungsaufwand, den man z.B. bei der Airbus 320 Familie mit nur den Batterien hat (eben die zyklischen Entladungen) kann man keinem Autofahrer zumuten.
Der möchte den Schlüssel umdrehen und losfahren.
Nebenbei haben die Batterien, zumindest bei Airbus eine Notfunktion, sie sind die allerletzte Reserve und müssen deshalb immer fit sein .
Übrigens glaube ich in nächster Zukunft im Auto auch nicht an 42V: selbst im Flieger hat man nur 24V.
Die Batterien (es sind zwei) haben übrigens jeweils ganze 23Ah.....
eine batterie in einem flieger ist immer ein notsystem, weil diese auch noch funktionieren muss wenn sonst nichts mehr geht.
in einer transall C160 sind es zweimal 24Volt 40Ampere paralell, in kleineren fliegern ist nur eine drin mit 40A!
da liegt auch genau der vorteil in der NICD batterie- sie überlebt auch extrembelastungen und mehrmalige entladung bis nahezu 0volt!
das macht eine bleibatterie nicht mit.
übertragen auf das auto:
klar ist da ein hoher wartungsaufwand durch QUALIFIZIERTES personal nötig, aber genau deswegen halten sie auch so lange!
beim auto geht wohl eher der trend auf wartungsfreundlichere NI-MH und LI-IO, aber die sind in gewissen bereichen noch empfindlicher!
interessantes dazu:
http://www.varta-automotive.de/index2.php?...
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
... aber nicht mal dazu sind sie in der lage weil sie zu dumm zum instandhalten sind!
Als so hoch qualifizierter Moderator solltest Du eigentlich besser argumentiern können.
Gruss JoHoHa
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
[...]Blödsinn!
die werden alle 3-6 monate auf 1volt pro zelle entladen! damit erreicht man auf eine dauer von etwa 10jahren eine kapazität größer 80% die aus sicherheitsgründen bei einem flugzeug mindestens vorgeschrieben ist!
dieses geht vollelektronisch.
Ich hoffe, ich bin Dir mit meinem Widerspruch nicht auf den Fuß getreten (ich würde es bedauern wenn´s so wäre), aber ich sehe da eben ein paar gravierende Hürden für den Einsatz von NiCd-Akkus als KFZ-Starterbatterie.
Ok, Ihr fahrt da beim Flugzeug etwas größere Serviceintervalle als ich angenommen hatte, aber dafür dürften die Akkus auch sehr hochwertige Typen sein, um das zu ermöglichen.
Bei den üblichen Qualitäten wird man tiefer gehen müssen, aber um die Intervallänge will ich mich bestimmt nicht streiten.
Die Frage bleibt aber, wie das beim KFZ überhaupt realisiert werden soll.
Regelmäßig an ein Batteriewartungsgerät anschließen wäre noch die harmloseste Variante.
Das würden die Kunden aber auch schon nicht akzeptieren.
Sicher kann eine Elektronik auch automatisch eine Entladung durchführen. Dann ist der Akku leer.
Wie springt dann der Motor wieder an, um den Akku wieder aufzuladen ? Ankurbeln ? Fremdstarten ?
Oder der Zyklus wird nur beim Fahren ausgelöst.
Aber was ist, wenn der Fahrer kurz nach dem Ladebeginn am Ziel ist und den Wagen abstellen will ? Eine halbe Stunde Ladezeit wäre absolutes Minimum für einen keineswegs schonenden Ladevorgang.
Kommt dann die Meldung "Batterie-Servicezyklus läuft - Bitte weiterfahren !" ?
Beim Flugzeug kann man einen solchen Servicezyklus im Rahmen eines (sicher nicht seltenen) Wartungsintervalls vollelektronisch ausführen lassen. Alle akkugepufferten Geräte bekommen einfach zentral das Signal für "Akkuwartung durchführen", entladen und laden dann ihren Akku wieder während sie noch eine externe Energieversorgung haben.
Aber welche externe Energieversorgung habe ich im stehenden Auto ?
Eine kleine Brennstoffzelle nur für den Akkuservice ? Wäre technisch möglich, bezahlt aber keiner.
Ich denke, wir sind uns auf alle Fälle darin einig, daß NiCd-Akkus im KFZ keineswegs unproblematisch wären. (Man denke nur an die überforderten KFZ-Elektriker !)
Zudem sind NiCd-Akkus auch deutlich teurer und größer (pro Wh) als Pb.
Auf NiMH könnte ich mich wie gesagt einlassen.
Aber auch hier die Nachteile: Teurer, mehr Raumbedarf, wesentlich diffiziler im Handling.
- Und (vorhin vergessen zu erwähnen): nicht hochstrombelastbar, also eher ungeeignet, einen Anlasser zu speisen. Ein NiMH-Akku müßte also so groß dimensioniert werden, daß der Anlasserstrom für den Akku keinen "Hochstrom" darstellt. So ab ca. 400Ah wäre ein solcher NiMH-Akku dann im Geschäft.
Bei 12V entspricht das ca. 2000 Mignon-Zellen, nur um eine ungefähre Vorstellung von den Dimensionen zu bekommen.
Dann vielleicht doch lieber 2 herkömmliche, billige und leicht handhabbare Bleiakkus statt einem, um einfach nur die Zyklen zu entschärfen ?
Übrigens: Im Hybridfahrzeug (Elektro- + Verbrennungsmotor) werden teilweise NiCd-Akkus eingesetzt.
Das ist da überhaupt kein Problem, da die Steuerung dafür sorgen kann, daß der Akku regelmäßig mal leergefahren wird.
Dann gibt´s aber auch noch eine konventionelle Starterbatterie um ihn wieder anzukriegen, falls er mal abgestellt wird, bevor er wieder ausreichend geladen wurde.
Die Anwender möchten sich halt einfach nicht um die Technik kümmern. Vieles wäre einfacher, wenn man dem Anwender abverlangen könnte, sich ein bischen auf die Technik einzustellen. Aber das wird allgemein als unzumutbar empfunden.
Die Kunden wollen
- den Motor nicht warmfahren, lieber gleich Stoff geben
- mit Winterreifen 250km/h schrubben
- nicht wissen, wo die Batterie sitzt usw...
Ach ja, bevor noch jemand anders drauf kommt: ;)
Es gäbe noch eine Rettung für NiCd als Starterbatterie im KFZ:
Zwei Akkupacks, die abwechselnd gewartet werden.
Sollte einer mal, ohne rechtzeitig wieder aufgeladen worden zu sein, abgestellt werden, reicht die Ladung des anderen noch mindestens für ein paar Startvorgänge.
Aber auch das wäre noch ein Volumenmonster im Vergleich zu einer herkömmlichen Bleibatterie und erheblich teurer.
MfG ZBb5e8
Warum nutzt man im PKW nicht effektivere Ladetechniken? Ich Yachtbereich werden Hochleistungsregler angeboten, die in der Lage sind, die Batterien wirklich zu nahezu 100% zu laden.
Der Megapulser wurde übrigens mehr fach mit überzeugendem Ergebnis getestet. Ich traue mich wegen der Fahrzeugelektronik aber nicht, ihn einzusetzen.
Zitat:
Original geschrieben von Tamino
Ich traue mich wegen der Fahrzeugelektronik aber nicht, ihn einzusetzen.
Da mußt Du keine Bedenken haben.
Einfach an den Plus- bzw. Minuspol klemmen und gut ist ... siehe mein Foto auf der Seite vor ...
Zitat:
Ok, Ihr fahrt da beim Flugzeug etwas größere Serviceintervalle als ich angenommen hatte, aber dafür dürften die Akkus auch sehr hochwertige Typen sein
jein, im prinzip sind es "normale" 20zellige batterieen im blechgehäuse.
klar schon alleine wegen dem preis wären sie nichts fürs auto. eine 24V 40AH NICD batterie kostet etwas über 3000€... und hat ein stolzes gewicht von 36KG!
wenn ich mir den bericht von varta durchlese läuft es wohl darauf hinaus das zwei verschiedene typen zum einsatz kommen sollen, eine für hochstrombelastung, und eine die "dauernd frisch" bleibt.
unterm strich wird aus kosten und wartungsgründen noch lange die bleibatterie erhalten bleiben, ich kann mir vorstellen das es maximal noch zu zwei pro auto kommt, dann mit 24V. und bei einem auto für 50000€ sollte man sich sowieso nicht drüber aufregen wenn die batterie für 60€ schlapp macht...
Blei, NiCd, NiMH, Li-Ion, 42V ...
Ich finde, es wäre schon viel gewonnen, wenn bei der
Modellpflege im Juni (mit SBC...) die zweite, quasi parallel geschaltete, "Not"-Batterie entfallen würde!
So eine "komische Fehl-Konstruktion" ist und bleibt in meinen Augen eine teuere, kitzelige, schwer kontrollier- und beherrschbare "Zusammenschaltung"
und wird daher meines Wissens sonst kaum von einem anderen Autohersteller dem Kunden zugemutet.
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Blei, NiCd, NiMH, Li-Ion, 42V ...
Ich finde, es wäre schon viel gewonnen, wenn bei der
Modellpflege im Juni (mit SBC...) die zweite, quasi parallel geschaltete, "Not"-Batterie entfallen würde!
So eine "komische Fehl-Konstruktion" ist und bleibt in meinen Augen eine teuere, kitzelige, schwer kontrollier- und beherrschbare "Zusammenschaltung"
und wird daher meines Wissens sonst kaum von einem anderen Autohersteller dem Kunden zugemutet.
Du hast nun doch einen W211 bestellt?
Oder ist dir langweilig und dir gehen die aktuellen Threads hier aus, dass du alte Posts ausgraben musst :D
Hallo rockbit,
Ein Forum dient ja im Wesentlichen als Basis für "Meinungsaustausch" - ohne "wissenschaftlichen" Anspruch. Somit anhand von "Meinungen" anderer (anstatt eben gesicherter Erkenntnisse) seine Kaufentscheidung auszurichten, erscheint mir ein wenig wie die Aufgabe der eigenen Souveränität.
Also: nur Mut: der neue E und CLS sind grundsätzlich sehr gute Autos.
Zitat:
Original geschrieben von ruthbeck
Hallo rockbit,
Ein Forum dient ja im Wesentlichen als Basis für "Meinungsaustausch" - ohne "wissenschaftlichen" Anspruch. Somit anhand von "Meinungen" anderer (anstatt eben gesicherter Erkenntnisse) seine Kaufentscheidung auszurichten, erscheint mir ein wenig wie die Aufgabe der eigenen Souveränität.
Also: nur Mut: der neue E und CLS sind grundsätzlich sehr gute Autos.
Vor dem nächsten Post vielleicht mal aufs Datum schauen, da Rockbit in der Zwischenzeit (17 Monate) einen aktuellen Stern fährt.