"Frischer" Gebrauchtwagen Motorschaden

[Tripleheadshot]

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob das hier das richtige Forum ist, aber ich probiere es einfach mal.

Meine Freundin hat sich kurz vor Weihnachten von einem Gebrauchtwagenhändler einen Wagen gekauft. Bereits beim Kauf fiel auf, dass er relativ schlecht lief - er meinte aber, dass das auf eine längere Standzeit zurückzuführen sei und sich das innerhalb der ersten ein bis zwei Tage legen würde.

... is klar!

Der Motor läuft aber nicht nur schlecht wie Beton, sondern geht auch sporadisch aus! Sowohl im Standgas, als auch während der Fahrt, wenn man am Gas ist!

(Bitte nicht nach der Sinnhaftigkeit des Kaufes fragen - der Wagen steht ansonsten überraschend gut da, die Kilometer passen, es ist eine Gasanlage verbaut und man hat sich in den Wagen verliebt!)

Also habe ich ihn in eine Werkstatt gebracht um den mal durchsehen zu lassen. Dabei haben wir festgestellt, dass der dritte Zylinder nur 6 Bar, statt 14 Bar wie die anderen Zylinder an Kompression bringt.

Der Wagen geht also jetzt zu einer Werkstatt des Händlers!

Ich glaube zwar nicht so wirklich daran, dass er den Schaden richten lässt oder ggf. einen Tauschmotor einbauen lässt, da der Wagen "nur" 2800€ gekostet hat, aber insbesondere mit Bezug auf einen möglichen Tauschmotor bin ich etwas ratlos, auf was genau ich bestehen kann!

Bei der Durchsicht habe ich die Bremsen hinten gesehen - die hätten eigentlich keinen TÜV mehr bekommen dürfen, haben sie aber... daher habe ich Bedenken bei einem Tauschmotor einfach irgendwas eingebaut zu bekommen, was der Schrotti so hergab.

Zu was für Nachweisen ist der Händler verpflichtet und was kann ich fordern? Einen überholten Tauschmotor vom Aufbereiter oder kann er meiner Freundin einfach irgendwas einbauen mit einem handgeschriebenen Zettel "ca. 100.000km"?

Kann das von ihr auch abgelehnt werden, sodass sie den Kaufpreis erstattet bekommt oder MUSS sie, wenn er einen Tausch anbietet, dieses Angebot annehmen?

Vielen Dank für die Hilfe!

[PS-Schnecke52267]

Zitat:

@therealrob schrieb am 21. Januar 2020 um 15:58:54 Uhr:

Genau das meinte ich. Er muss den Motor ja auch irgendwo her haben und da ne Rechnungskopie oder wirklich eine Bestätigung über die Laufleistung.

Und welches Vertrauen bringst Du dem Stück Papier entgegen, was Fahrzeugverwertung X dem Hofnachbarn Auto An- und- Verkauf Y mal eben ausgestellt hat? ;)

Die Zweifel sind m.E. berechtigt, andererseits darf man bei der Reparatur eines 2.800 € Autos (welches man zudem sogar mit schlechten Motorlauf entgegengenommen hat) die Nachweispflicht auch nicht überspannen. Der exakte Zustand des Motors war ihr ja zuerst so egal, dass sie nicht einmal darauf bestanden hat, dass die Kiste bitte bei Übergabe ordentlichen laufen soll. Auch ein Motor mit 130.000 KM kann bei dauernder Kurzstrecke und fehlender Wartung fertig sein. Selbst wenn man die Aussage des Händlers "das bessert sich" glaubt, weiß man dann ja noch nicht, bis zu welchem Zustand sich das bessert.

Mit den - nachvollziehbaren - Restzweifeln wird deine Freundin sich arrangieren müssen, wenn der Wagen nach der Reparatur einwandfrei läuft. Wenn es Anhaltspunkte für einen erhöhten Motorverschleiß gibt, kann man das ja immer noch rügen. Ansonsten müsste sie das Geld für einen Fachmann in die Hand nehmen, um zumindest substantiiert die adäquate Reparatur in Frage stellen zu können.

Der Vorschlag, den Händler zu einer Rückabwicklung zu überreden (indem man deutlich macht, das man sonst ein sehr unangenehmer und pingeliger Kunde sein wird), halte ich auch für nicht verkehrt.

[camper0711]

Zitat:

@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 13:51:24 Uhr:

..., die Kilometer passen, es ist eine Gasanlage verbaut und man hat sich in den Wagen verliebt!)

UND

Zitat:

@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 15:38:53 Uhr:

Der Wagen hat 130tkm gelaufen, ist von 2006 - war wohl mehrere Jahre abgemeldet.

--> WARUM ist ein Auto, dass knapp 10 tkm pro Jahr gefahren wurde, mit einer Gasanlage ausgestattet???

Oder wurde erst 2 Jahre vor Stilllegung (wegen verbrannter Ventile) die (für den Motor nicht wirklich passende) Gasanlage nachträglich (unfachmännisch) eingebaut?

[Rotherbach]

Moin,

Da du dem Händler nicht vorschreiben kannst, wo er den Motor herholst wirst du das eben nicht wirklich nachvollziehen können. Kommt der Motor von einem Verwerter oder Aufbereiter steht auf dessen Rechnung ziemlich sicher die km Leistung drauf. Aber der kann den Motor auch selbst ausbauen (billiger) oder aus einem Schlachtauto von Hinterhof nehmen. Ergo - da musst du Vertrauen ... Aber Gewissheit wirst du leider nicht garantiert bekommen. Aber immerhin kannst du nur positiv überrascht werden und - vielleicht ein kleiner Trost - selbst wenn der dir nen 200tkm Motor reinhaut - Motorschäden sind normalerweise selten, selbst Nähmaschinen schaffen normalerweise ihre 250-300tkm. Die Ursache wäre tatsächlich wichtiger - eventuell muss auch noch was an der Gasanlage oder sonstwo Gemacht werden, nicht, dass der neue Motor auch in ein paar Wochen verfliegt.

LG Kester

[Tripleheadshot]

Natürlich können wir diskutieren, wie sinnvoll oder sinnbefreit es war dieses Auto in besagtem Zustand zu kaufen. Ob das was bringen mag?!

Also...

Gutes Auto mit funktionierender Gasanlage!?

Das Auto war bei Autoscout inseriert und von der Gasanlage war zu dem Zeitpunkt keine Rede. Das der Wagen eine Gasanlage hat, stellte sich erst bei der Besichtigung raus. Der Verkäufer meinte, dass diese auf Wunsch ausgebaut werden könnte - er habe sie extra nicht mit angegeben, da manche vor Gas zurück schrecken und zudem bei längerem Gasbetrieb die Motorkontrollleuchte angeht. Ich selber fahre Gas in meinem Jeep und kenne das Phänomen, dass eine falsch eingestellte Gasanlage sowas hervorrufen kann. Da ich darum wusste, war dieser Hinweis erstmal wurscht - wenn der Wagen rennt die Anlage einstellen lassen und gut!

Der Wagen wäre also auch ohne Gasanlage in Frage gekommen. Dass eine verbaut ist, war schlicht ein nettes Gimmik und kommt einem natürlich entgegen. Da meine Freundin die Gasanlage bei mir schon immer sehr gut fand, war das natürlich für sie die Kirsche auf der Torte!

... Wenn ein Zylinder keine Kompression aufbaut und dann noch Gas, eventuell zu dünn kommt... dann würde ich als Steuergerät jedoch auch durchdrehen und ne rote Lampe anwerfen!

Warum wird ein Auto mit knapp 10 tkm/Jahr mit Gas ausgestattet...

Wie gesagt - der Wagen war mehrere Jahre stillgelegt! Das lässt sich anhand des Servicebuchs festmachen. Es gibt eine große Lücke, wo nichts gemacht wurde - zwischen zwei Serviceterminen, zwischen denen mehrere Jahre liegen, liegen jedoch kaum Kilometer. Ich gehe daher davon aus, dass der Wagen dafür angeschafft wurde, mehr als nur 10tkm/Jahr zu fahren und dass irgendwas dazwischen kam - was auch immer! Dafür spricht auch, dass die Gasanlage, dessen Rechnung noch vorliegt, quasi direkt nach dem Kauf eingebaut wurde. Kilometerstand 15.000 oder so - hab den Wisch gerade nicht zur Hand. Eingebaut wurde sie übrigens vom Vertragshändler - daher gehe ich davon aus, dass die Anlage im Prinzip passt!

So wie der Wagen ansonsten aussieht, könnte der Tacho durchaus stimmen! Schaltmanschette ist kaum verschlissen, Pedale ebenfalls (die wären leicht zu tauschen, aber die Mühe hat er sich ziemlich sicher nicht gemacht), der Kühlschrankmagnet hält überall - also nichts gespachtelt, kein Rost und die paar Dings und Dongs in Form (wirklich) kleinerer Lackschäden sind bei dem Alter wohl normal.

Warum also den Wagen nehmen, wenn der Motor nicht rund läuft?

Natürlich wurde es beim Kauf angesprochen, dass es ganz schön wäre, wenn er das täte. Ich bin definitiv kein Fachmann was Autos anbelangt, aber gaaaaaanz unerfahren bin ich auch nicht - und ich habe ihm tatsächlich, genau wie meine Freundin auch, geglaubt, dass er nach ein paar Kilometern besser rennt. Meine Überlegung zur Alternative war recht blauäugig: Hey! Händler! Gewährleistung! So wie der läuft - wenn es sich nicht ändert, sind die Kerzen alt, er zieht Fremdluft oder sonst was kleines - dann muss das halt gemacht werden. An ein solch ernstes Problem hatte ich zu dem Zeitpunkt, vielleicht auch wegen der Euphorie meiner besseren Hälfte, nicht gedacht! (ja, definitiv mein Fehler!) Dazu kam, dass er von sich aus einige Sachen ansprach, die er noch machen würde - neue Gasdruckfedern beim Kofferaum, neue Reifen, dann neuen TÜV und wenn der noch was wollte, das dann halt auch noch. Somit war ein gewisses Maß an Vertrauen gewonnen!

Auch nachdem ich ihn jetzt auf der Bühne hatte - meine Einschätzung, dass er ziemlich gut dasteht, war richtig! Bis auf den Motor (und die Bremse - aber da hänge ich mich nicht dran auf).

Egal wie:

Danke für die Hinweise! Ich glaube insbesondere der, dass es einen Kaufbeleg für den Motor geben muss, hilft mir ggf. weiter. Ob ich dem vertraue oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, aber anhand der Reaktion, wenn ich den fordere, lässt sich entweder Skepsis aus der Welt schaffen oder verschärfen (wenn es überhaupt so kommt). Wenn es dazu kommt, brauchen wir die so oder so - wenn wir den Wagen irgendwann verkaufen, sollte ein Nachweis bezüglich des Motors vorhanden sein!

Sonst gibts aber auch noch zwei andere Alternativen - Reparatur oder er nimmt ihn zurück. Wir werden es erleben ;)

[Rotherbach]

Moin,

Also ich kann dir nach 80tkm auf Gas sagen - wenn die Motorkontrollleuchte AN geht, dann stimmt etwas nicht. Auch ich kenne diese Behauptung, sie kommt aber immer von Umrüstern, die ihren Job nicht so ganz verstanden haben und mittlerweile auch nicht mehr tätig sind. Also weder mein Volvo zeigt so ein Verhalten - noch der Alfa den ich Mal ne Weile Leihweise hatte.

Bzgl. Des der Vertragshändler hat es gemacht :D lies Mal nach, wie gut die LPG Umrüstungen liefen, die man bei Opel ne Weile mitbestellen konnte. Ich denke, dass 30% von denen nie richtig liefen.

Nein - manche Steuergeräte bekommen eben auf Gas nicht mehr alles mit, da man dem Steuergerät des Motors durchaus geschönte Werte vorgaukeln kann - dann bemerkt es nur noch dann etwas, wenn etwas sehr arg aus dem Ruder läuft. Insofern wäre das definitiv zu prüfen, wenn der Motor getauscht wurde und der Schaden eben etwas mit der Gasanlage zu tun haben könnte. Wenn was anderes kaputt ist - kann ja sein, dann halt nicht. Wobei einmal Gemischeinstellungen prüfen eigentlich nie schaden kann - manche Anlagen driften ja auch gerne Mal, speziell wenn sie ne Weile stehen.

LG Kester

[newt3]

lass den händler machen und gut.

willst es genauer wissen stellst dich halt daneben.

was nachweise angeht:

hier kann ein gespräch helfen, ggf erbringt er dir welche.

ob die dann stimmen wirst du kaum prüfen können - genausowenig kannst du prüfen ob der motor der da jetzt im fahrzeug ist nicht auch schon ein tauschmotor ist( es sei denn bei dem hersteller gibt es matchig numbers die irgendwo hinterlegt sind).....was ich sagen will: du hast es bisher wohl auch nicht geprüft von daher kaum ein anderer ausgangsstandpunkt als wenn jetzt eine reperatur per tauschmotor erfolgt.

zum trost wie gesagt: ein motor der 200tkm durchgehalten hat tut meist auch 300tk.

ein motor der seine 12 monate gewährleistung übersteht (oder auch nur die 6 monate bis beweislastumkehr) überlebt meist auch länger. ein motor der direkt wieder auffällig ist fällt ja weiterhin unter gewährleistung.

ich würd mit dem händler ein klärendes gespräch führen und verlangen, dass ich im falle eines austauschmotors (sicherlich dann gebrauchtmotors) entsprechende nachweise bekomme.

vermutlich kannst du das rein rechtlich sogar verlangen, da wir hier ja nicht von einem kleinteil sondern eben einem gewissem herzstück des fahrzeugs reden. falls die karre ein scheckheft hat wird er dort auch vermerkt.

natürlich kann man auch weitere optionen in den raum stellen. ggf ist er freiwillig zur rückabwicklung bereit

->weil er meint trotz motorschaden einen abnehmer zu finden....und das billiger oder weniger aufwändig für ihn als dir einen ersatzmotor aufzutreiben, einzubauen, und dort auch wieder die gasanlage fachgerecht zu installieren, und weiter auf das fahrzeug gewährleistung zu geben)

vielleicht schlägt auch auch eine preisminderung vor. das allerdings kommt für euch sicherlich nur in frage, wenn ihr euch mit dem fahrzeug auskennt und selbst in der lage seid günstig einen tauschmotor aufzutreiben und einzubauen. das wäre die schrauberlösung....aber bei so einer geschichte wird dann sicher die ganze karre zum bastlerfahrzeug deklariert so dass ihr ggf noch weitere risikien habt (was die ersten 6 monate eurer gewährleistung angeht)

[Rostlöser49899]

Zitat:

@camper0711 schrieb am 21. Januar 2020 um 16:18:17 Uhr:

Zitat:

@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 14:54:29 Uhr:

Das man bei 2800€ keine positiven Wunder erwarten darf... naja! Meine Freundin ist Studentin! Wo soll sie mehr als 2800€ her bekommen?! ...

die Kunst ist nur, mit diesem Budget ein GUTES Auto MIT AUTOGAS-Anlage zu finden ;)

wenn´s auch eine "normale" benzinsaufende Blechdose getan hätte, wären die Chancen auf ein brauchbares Exemplar deutlich besser (gewesen) ...

2800€ sind zwar nicht besonders viel, aber auch nicht wenig Geld.

Ich hatte mal einen Vectra B 1.6 16V 4G-Automatik mit Prins LPG für 1100€ gekauft und der Wagen hatte 380(!) Tkm.

Nach einem Jahr habe ich es dann mit 405 Tkm für 950€ wieder verkauft. Während dieser Zeit habe ich lediglich 60€ für den Ölwechsel bezahlt. Hat mich nie im Stich gelassen.

Man muss nur den richtigen Wagen finden...

@TE: Ich verstehe dein Bedenken bezüglich der Laufleistung eines ATM. Jedoch wirst du kaum was dagegen tun können.

Laut Adac ist jedes dritte Auto in Deutschland am Tacho manipuliert.

Bei einem ATM ist die Manipulation noch viel einfacher und deutlich häufiger.

Schau dir dazu mal einfach ebay etc an.

Die meisten Dieselmotoren, die teilweise 15-20 Jahre alt sind, sollen angeblich alle 87.654 oder 123.456 km gelaufen sein.

Ich denke jedoch, du wirst kaum was dagegen tun können. Im besten Fall kriegst du eine Rechnungskopie vom Verwerter mit 99.999 km und gut ist.

[Federspanner134035]

Diese unnötigen labereien. Fakt ist, dass man auch für 2800€ einen anständigen kilometerfresser erwarten kann, der technisch einwandfrei ist.

Zum Händler und die Reparatur etc.....

 

Ich habe lange Zeit als Händler von KFZ's gearbeitet. Der Händler hat das recht nachzubessern. Er kann auch von schrotti einen Gebrauchtmotor kaufen(egal wieviel kilometer) deine Mobilität wird durch den Motortausch garantiert, mehr braucht er nicht machen. Gebrauchtfahrzeugverkäufe sind so zu handhaben vom Händler.

[Rotherbach]

Moin,

Naja ... Stimmt nicht ganz. Im Rahmen der Gewährleistung ist das Auto in den zeitwertgerechten Zustand zu versetzen. Das hieße durchaus, dass man in ein Auto mit 130tkm eben NICHT einen Motor mit 250tkm einbauen dürfte, da dies den Zeitwert des Fahrzeugs negativ beeinflussen würde. Denn ein Auto mit 250tkm ist nunmal weniger wert als eines mit 130tkm. Klar könnte der Händler da den "Wertverlust" erstatten, wenn er keinen in der Laufleistung vergleichbaren Motor bekommen konnte. Problem ist hier lediglich, dass man die km, die der Motor abgeleistet hat, nicht sicher bestimmen kann. Man ist stets auf die Aussage der beteiligten Parteien angewiesen und sowohl die Aussagen als auch mögliches Papier sind geduldig.

LG Kester

[Federspanner134035]

Also wie gesagt..... Er verbaut irgendein einen motor, der funktioniert. Fertig. Bei einem 2800€ Fahrzeug über noch weitere Wertminderungen zu sprechen ist sinnlos. Ich habe damals auch einfach einen Motor oder getriebe einbauen lassen, damit ich die 6 monatige frist überstehe... Ende

[Rotherbach]

Moin,

Und da fragst du dich, weshalb es Händler gibt, die dafür sorgen, dass GW Händler einen derartig miesen Ruf haben?

Wenn ich bei dir ein Auto kaufe, dass von dir mit 130tkm verkauft wird und du mit einen 200tkm Motor einbaust und ICH dir das nachweisen kann - dann baust du denn entweder wieder aus und baust einen mit 120-140tkm ein - oder ich lass dir von einem Gutachter ausrechnen wie groß der Wertverlust dadurch ist. Bedenke dabei - dass VAG erst vor Wochen für seine Motoren eine garantierte mittlere Erlebensdauer von 200tkm angegeben hat. Ergo - 60tkm mehr sind hier ein Wertverlust von locker 25% des Fahrzeugwertes.

Ich meine, du als Händler willst doch auch, dass dein Kunde die vereinbarten 2800€ bezahlt und nicht nur 2625€, weil das ja quasi unwichtig ist und das Auto bei einem anderen Händler eben für 2625€ zu haben ist. Ist im Grunde die gleiche Logik. Würde dir ebenso wenig gefallen. Aus dem gleichen Grund, kann der Käufer von dir ja auch nicht verlangen einen NEUEN Motor einzubauen. Würde er das machen, müsste er ja auch den Aufpreis zahlen.

Sprich - so einfach ist das juristisch eben nicht. Der Käufer hat von dir nämlich im Kaufvertrag bindende Eigenschaften des Fahrzeugs bekommen - an die bist auch du als VK gebunden.

Der einzige Pferdefuss ist eben - ist es dem Käufer möglich, das überhaupt zu kontrollieren und den Nachweis zu führen.

LG Kester

[CivicTourer]

Zitat:

@obrutturbo schrieb am 22. Januar 2020 um 03:38:25 Uhr:

Diese unnötigen labereien. Fakt ist, dass man auch für 2800€ einen anständigen kilometerfresser erwarten kann, der technisch einwandfrei ist.

Fakt ist auch: in dieser Preisklasse wird diese Erwartung eher weniger eingehalten, weil wir da am Bodensatz der Angebote langsam ankommen. Du kannst diese Erwartungshaltung natürlich trotzdem haben - ich hätte sie nicht. Mag sein dass 2800€ erstmal viel Geld sind. Aber für ein anständiges Auto wirds da schon eng.

[Standspurpirat133472]

Wie alt ist denn der TÜV? Und bist du selbst als Prüfer tätig oder wie willst du bestimmen ob die Bremsen völlig am Ende sind. Da hat gerade der Laie manchmal eine andere Meinung als der Prüfer. Wenn die Bremse beim TÜV noch für 5.000 km ok ist, ist es erstmal in Ordnung.

Der Kompressionsverlust kann doch gerade beim alten Wagen viele Ursachen haben. Da gleich vom Motorschaden sprechen ist doch sehr gewagt. Am Ende ist es nur Verkorkung, ein Ventil, Ventileinstellung, Kolbenring oder ZKD.

[CivicTourer]

Zitat:

@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 18:03:20 Uhr:

 

Warum wird ein Auto mit knapp 10 tkm/Jahr mit Gas ausgestattet...

Wie gesagt - der Wagen war mehrere Jahre stillgelegt! Das lässt sich anhand des Servicebuchs festmachen. Es gibt eine große Lücke, wo nichts gemacht wurde - zwischen zwei Serviceterminen, zwischen denen mehrere Jahre liegen, liegen jedoch kaum Kilometer. Ich gehe daher davon aus, dass der Wagen dafür angeschafft wurde, mehr als nur 10tkm/Jahr zu fahren und dass irgendwas dazwischen kam - was auch immer!

Und Dir fallen dazu wirklich keine anderen Varianten ein? Anhand des Servicebuches gehst Du davon aus, dass der Wagen stillgelegt war. Auch denkbar scheint doch erstmal, dass der mit minimaler Wartung mehrere Jahre technisch platt gefahren wurde. Und weil er gut aussieht wurde der km-Stand "angepasst". 130000 verkauft sich flüssiger als 248000 zB ...

[Standspurpirat133472]

Das war auch mein erster Gedanke :D so könnte man bei jeder Mühle behaupten der Wagen war stillgelegt. Gerade die Kombination Gas Anlage, wenig Kilometer und Riesen Wartungslücke ist kein typischer Hinweis auf eine Stilllegung