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"Frischer" Gebrauchtwagen Motorschaden
Hallo zusammen,
ich weiß nicht, ob das hier das richtige Forum ist, aber ich probiere es einfach mal.
Meine Freundin hat sich kurz vor Weihnachten von einem Gebrauchtwagenhändler einen Wagen gekauft. Bereits beim Kauf fiel auf, dass er relativ schlecht lief - er meinte aber, dass das auf eine längere Standzeit zurückzuführen sei und sich das innerhalb der ersten ein bis zwei Tage legen würde.
... is klar!
Der Motor läuft aber nicht nur schlecht wie Beton, sondern geht auch sporadisch aus! Sowohl im Standgas, als auch während der Fahrt, wenn man am Gas ist!
(Bitte nicht nach der Sinnhaftigkeit des Kaufes fragen - der Wagen steht ansonsten überraschend gut da, die Kilometer passen, es ist eine Gasanlage verbaut und man hat sich in den Wagen verliebt!)
Also habe ich ihn in eine Werkstatt gebracht um den mal durchsehen zu lassen. Dabei haben wir festgestellt, dass der dritte Zylinder nur 6 Bar, statt 14 Bar wie die anderen Zylinder an Kompression bringt.
Der Wagen geht also jetzt zu einer Werkstatt des Händlers!
Ich glaube zwar nicht so wirklich daran, dass er den Schaden richten lässt oder ggf. einen Tauschmotor einbauen lässt, da der Wagen "nur" 2800€ gekostet hat, aber insbesondere mit Bezug auf einen möglichen Tauschmotor bin ich etwas ratlos, auf was genau ich bestehen kann!
Bei der Durchsicht habe ich die Bremsen hinten gesehen - die hätten eigentlich keinen TÜV mehr bekommen dürfen, haben sie aber... daher habe ich Bedenken bei einem Tauschmotor einfach irgendwas eingebaut zu bekommen, was der Schrotti so hergab.
Zu was für Nachweisen ist der Händler verpflichtet und was kann ich fordern? Einen überholten Tauschmotor vom Aufbereiter oder kann er meiner Freundin einfach irgendwas einbauen mit einem handgeschriebenen Zettel "ca. 100.000km"?
Kann das von ihr auch abgelehnt werden, sodass sie den Kaufpreis erstattet bekommt oder MUSS sie, wenn er einen Tausch anbietet, dieses Angebot annehmen?
Vielen Dank für die Hilfe!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@therealrob schrieb am 21. Januar 2020 um 15:58:54 Uhr:
Genau das meinte ich. Er muss den Motor ja auch irgendwo her haben und da ne Rechnungskopie oder wirklich eine Bestätigung über die Laufleistung.
Und welches Vertrauen bringst Du dem Stück Papier entgegen, was Fahrzeugverwertung X dem Hofnachbarn Auto An- und- Verkauf Y mal eben ausgestellt hat? ;)
Die Zweifel sind m.E. berechtigt, andererseits darf man bei der Reparatur eines 2.800 € Autos (welches man zudem sogar mit schlechten Motorlauf entgegengenommen hat) die Nachweispflicht auch nicht überspannen. Der exakte Zustand des Motors war ihr ja zuerst so egal, dass sie nicht einmal darauf bestanden hat, dass die Kiste bitte bei Übergabe ordentlichen laufen soll. Auch ein Motor mit 130.000 KM kann bei dauernder Kurzstrecke und fehlender Wartung fertig sein. Selbst wenn man die Aussage des Händlers "das bessert sich" glaubt, weiß man dann ja noch nicht, bis zu welchem Zustand sich das bessert.
Mit den - nachvollziehbaren - Restzweifeln wird deine Freundin sich arrangieren müssen, wenn der Wagen nach der Reparatur einwandfrei läuft. Wenn es Anhaltspunkte für einen erhöhten Motorverschleiß gibt, kann man das ja immer noch rügen. Ansonsten müsste sie das Geld für einen Fachmann in die Hand nehmen, um zumindest substantiiert die adäquate Reparatur in Frage stellen zu können.
Der Vorschlag, den Händler zu einer Rückabwicklung zu überreden (indem man deutlich macht, das man sonst ein sehr unangenehmer und pingeliger Kunde sein wird), halte ich auch für nicht verkehrt.
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54 Antworten
An Letzeres (CivicTourer) hatte ich auch zuerst denken müssen...;-)
Zitat:
@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 18:03:20 Uhr:
Natürlich können wir diskutieren, wie sinnvoll oder sinnbefreit es war dieses Auto in besagtem Zustand zu kaufen. Ob das was bringen mag?!
Es geht nicht darum, deiner Freundin den Kauf vorzuwerfen, auch wenn im Subtext natürlich auch gutgemeinte Ratschläge mitschwingen, wie man es in Zukunft besser machen kann.
Es geht darum, welchen Zustand deine Freundin erwarten darf. Der Motor muss laufen, keine Frage. Aber welches Verschleißlevel darf er aufweisen? Das wird schwierig, weil deine Freundin nicht einmal definieren kann, was nun wirklich der geschuldete Zustand war.
Im Ergebnis kann sie daher nur einen Zustand verlangen, welcher einem durchschnittlichen Modell mit der vereinbarten Laufleistung entspricht... der Korridor für die Bewertung ist wie gesagt breit.
Zitat:
@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 18:03:20 Uhr:
Das Auto war bei Autoscout inseriert und von der Gasanlage war zu dem Zeitpunkt keine Rede. Das der Wagen eine Gasanlage hat, stellte sich erst bei der Besichtigung raus. Der Verkäufer meinte, dass diese auf Wunsch ausgebaut werden könnte - er habe sie extra nicht mit angegeben, da manche vor Gas zurück schrecken und zudem bei längerem Gasbetrieb die Motorkontrollleuchte angeht.
Ganz schön dreist. Die Angst vieler Kunden ist ja nicht nur auf zukünftigen LPG-Betrieb beschränkt (bei dem man auf einen ordentlichen Betrieb zudem Einfluss hat), sondern auf bereits bestehende Schäden auf Grund eines Betriebes mit LPG in der Vergangenheit.
Dem Kunden damit relevante Informationen bewusst zu verschweigen um ihn zu einer Besichtigung zu locken, ist zumindest unseriös.
Zitat:
@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 18:03:20 Uhr:
Wie gesagt - der Wagen war mehrere Jahre stillgelegt! Das lässt sich anhand des Servicebuchs festmachen. Es gibt eine große Lücke, wo nichts gemacht wurde - zwischen zwei Serviceterminen, zwischen denen mehrere Jahre liegen, liegen jedoch kaum Kilometer. Ich gehe daher davon aus, dass der Wagen dafür angeschafft wurde, mehr als nur 10tkm/Jahr zu fahren und dass irgendwas dazwischen kam - was auch immer!
Eine große Lücke im Service-Heft, nach Jahren fortgesetzt mit gleich geringem KM-Stand... da kommt wohl auch eine andere Interpretation in Betracht.
Zitat:
@Tripleheadshot schrieb am 21. Januar 2020 um 18:03:20 Uhr:
So wie der Wagen ansonsten aussieht, könnte der Tacho durchaus stimmen! Schaltmanschette ist kaum verschlissen, Pedale ebenfalls (die wären leicht zu tauschen, aber die Mühe hat er sich ziemlich sicher nicht gemacht), der Kühlschrankmagnet hält überall - also nichts gespachtelt, kein Rost und die paar Dings und Dongs in Form (wirklich) kleinerer Lackschäden sind bei dem Alter wohl normal.
Ich glaube nicht, dass man im Regelfall am Zustand sicher erkennen kann, ob ein Wagen 150.000 oder 250.000 KM gelaufen ist. Das hängt eben vor allem von Nutzungsart, Pflege und Aufbereitung ab. Manche Autos sehen nach 100.000 KM fertig aus und manche erreichen mit 300.000 KM noch fast Show-Room Level.
Das gute ist: Die gleiche Aussage gilt auch für den Verschleiß am Auto. Wenn man in den unteren Preisklassen nach Zustand kauft, verliert die nicht unwahrscheinliche Tachomanipulation ein wenig ihren Schrecken.
Was für'n Auto/Modell isses denn jetzt überhaupt ?
Taugt er erfahrungsgemäß für Autogas oder eher nicht ?
Braucht der noch Ventilspiel-Einstellung oder nicht ?
Sonst ist doch alles hier nur stochern im Nebel . . .
Ein Nissan-Mitarbeiter hat mir mal von einem Modell erzählt, bei dem muß man zum Ventilspiel einstellen die Nockenwelle ausbauen, um die verschieden dicken Tassenstößel zu tauschen (keine Unterleg-Scheibchen-Lösung wie bei dem Nissan in meinem 1. Beitrag) . . . da wenn du dann Autogas drin hast . . . und öfter mal das Ventilspiel kontrollieren UND anpassen mußt . . . da ist der Preisvorteil von Autogas aber schnell wieder aufgefressen oder sogar in's Gegenteil umgekehrt . . .
Und bei 'nem als Ölfresser-Motor bekannten Ding z.B. nützt auch ein Motor mit weniger km drauf als der aktuell eingebaute oft nix . . . es sei denn es gibt gleich ein 60-l-Faß mit dazu . . .
Laut meinem Serviceheft müßt mein Auto ja auch min. die letzten 14 Jahre stillgelegt gewesen sein . . . steht nämlich auch kein offizieller Service mehr drin (und auch vorher schon lang keiner mehr) . . . gefahren bin ich in der Zeit aber ü 300.000 km . . . könnt ich ja den Tacho eigentlich jetzt auch um 400. bis 500.000 km zurückdrehen . . . und mir dann einen Service einstempeln lassen . . . dann wär doch der Beweis für den niedrigen km-Stand erbracht, oder ? :D
Zitat:
@newt3 schrieb am 22. Januar 2020 um 00:25:50 Uhr:
zum trost wie gesagt: ein motor der 200tkm durchgehalten hat tut meist auch 300tk.
ein motor der seine 12 monate gewährleistung übersteht (oder auch nur die 6 monate bis beweislastumkehr) überlebt meist auch länger. ...
im Normalfall ja!
"Normalfall" = wenn der Motor die nächsten 100 tkm so betrieben wird wie die ersten 200 tkm
(als z.B. mit Benzin)
eine schlecht eingestellte/nicht zu einem nicht "gasfesten" Motor passende LPG-Anlage kann aber auch den nächsten Satz Ventile binnen 30 tkm oder 50 tkm schrotten ;)
--> um welchen Motor geht es? gilt dieser als "gasfest"?
Du kannst es nicht nachweisen und bei einer 2k und paar kröten kiste wäre es mir auch egal.... Hauptsache motor ist technisch einwandfrei und fertig. So handhabt es ein anständiger Händler. Die miesen unter den Händlern lassen einen eh schon technisch fragwürdigen motor ende. Wenns 5 monate nach dem Kauf ist, dann muss der Motor nur 1 monat halten.. danach ist ende
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 22. Januar 2020 um 08:35:56 Uhr:
Moin,
Und da fragst du dich, weshalb es Händler gibt, die dafür sorgen, dass GW Händler einen derartig miesen Ruf haben?
Wenn ich bei dir ein Auto kaufe, dass von dir mit 130tkm verkauft wird und du mit einen 200tkm Motor einbaust und ICH dir das nachweisen kann - dann baust du denn entweder wieder aus und baust einen mit 120-140tkm ein - oder ich lass dir von einem Gutachter ausrechnen wie groß der Wertverlust dadurch ist. Bedenke dabei - dass VAG erst vor Wochen für seine Motoren eine garantierte mittlere Erlebensdauer von 200tkm angegeben hat. Ergo - 60tkm mehr sind hier ein Wertverlust von locker 25% des Fahrzeugwertes.
Ich meine, du als Händler willst doch auch, dass dein Kunde die vereinbarten 2800€ bezahlt und nicht nur 2625€, weil das ja quasi unwichtig ist und das Auto bei einem anderen Händler eben für 2625€ zu haben ist. Ist im Grunde die gleiche Logik. Würde dir ebenso wenig gefallen. Aus dem gleichen Grund, kann der Käufer von dir ja auch nicht verlangen einen NEUEN Motor einzubauen. Würde er das machen, müsste er ja auch den Aufpreis zahlen.
Sprich - so einfach ist das juristisch eben nicht. Der Käufer hat von dir nämlich im Kaufvertrag bindende Eigenschaften des Fahrzeugs bekommen - an die bist auch du als VK gebunden.
Der einzige Pferdefuss ist eben - ist es dem Käufer möglich, das überhaupt zu kontrollieren und den Nachweis zu führen.
LG Kester
Kein Wunder das du kein Händler mehr bist:(
Zitat:
@obrutturbo schrieb am 22. Januar 2020 um 15:27:43 Uhr:
Du kannst es nicht nachweisen und bei einer 2k und paar kröten kiste wäre es mir auch egal.... Hauptsache motor ist technisch einwandfrei und fertig. So handhabt es ein anständiger Händler. Die miesen unter den Händlern lassen einen eh schon technisch fragwürdigen motor ende. Wenns 5 monate nach dem Kauf ist, dann muss der Motor nur 1 monat halten.. danach ist ende
Zitat:
@obrutturbo schrieb am 22. Januar 2020 um 15:27:43 Uhr:
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 22. Januar 2020 um 08:35:56 Uhr:
Moin,
Und da fragst du dich, weshalb es Händler gibt, die dafür sorgen, dass GW Händler einen derartig miesen Ruf haben?
Wenn ich bei dir ein Auto kaufe, dass von dir mit 130tkm verkauft wird und du mit einen 200tkm Motor einbaust und ICH dir das nachweisen kann - dann baust du denn entweder wieder aus und baust einen mit 120-140tkm ein - oder ich lass dir von einem Gutachter ausrechnen wie groß der Wertverlust dadurch ist. Bedenke dabei - dass VAG erst vor Wochen für seine Motoren eine garantierte mittlere Erlebensdauer von 200tkm angegeben hat. Ergo - 60tkm mehr sind hier ein Wertverlust von locker 25% des Fahrzeugwertes.
Ich meine, du als Händler willst doch auch, dass dein Kunde die vereinbarten 2800€ bezahlt und nicht nur 2625€, weil das ja quasi unwichtig ist und das Auto bei einem anderen Händler eben für 2625€ zu haben ist. Ist im Grunde die gleiche Logik. Würde dir ebenso wenig gefallen. Aus dem gleichen Grund, kann der Käufer von dir ja auch nicht verlangen einen NEUEN Motor einzubauen. Würde er das machen, müsste er ja auch den Aufpreis zahlen.
Sprich - so einfach ist das juristisch eben nicht. Der Käufer hat von dir nämlich im Kaufvertrag bindende Eigenschaften des Fahrzeugs bekommen - an die bist auch du als VK gebunden.
Der einzige Pferdefuss ist eben - ist es dem Käufer möglich, das überhaupt zu kontrollieren und den Nachweis zu führen.
LG Kester
Was machen die miesen Händler?
Die verkaufen solche Autos ohne Garantie über Strohmänner/-frau(en) mit Wegwerf-Handynummer ;-)
Ich denke er meint die miesen Händler sitzen den 1 Monaten ab bis die 6 Monate abgelaufen sind. Das ist aber rechtlich nicht möglich. Es zählt der Tag der Schadensmeldung. Sollte er als angeblicher Ex- Händler eigentlich wissen.
Er sollte als EX-Händler auch noch mehr wissen. Besonders umfangreiche und kostspielige Arbeiten (was beim Motortausch auf jeden Fall zutrifft) deuten auf ein Anerkenntnis der Nacherfüllungspflicht hin. Eine Anerkennung des Gewährleistungsfall führt zum Neubeginn der Verjährungsfrist und der Verkäufer wird auch beim neuen alten Motor erneut für die nächsten 6 Monate haften müssen.
Zitat:
@obrutturbo schrieb am 22. Januar 2020 um 15:27:43 Uhr:
Du kannst es nicht nachweisen und bei einer 2k und paar kröten kiste wäre es mir auch egal.... Hauptsache motor ist technisch einwandfrei und fertig. So handhabt es ein anständiger Händler. Die miesen unter den Händlern lassen einen eh schon technisch fragwürdigen motor ende. Wenns 5 monate nach dem Kauf ist, dann muss der Motor nur 1 monat halten.. danach ist ende
Ach.... soooo läuft das also.... hmm...
Das heißt also nur weil man es nicht nachweisen kann, kann man die Kunden so schön veräppeln und nennt sich dann auch noch anständiger Händler.
Der arme Kunde hat ja nur 2.800€ bezahlt, also hat er es nicht besser verdient.
Ab welcher Betrag hört die Vera*scherei denn auf? Bei 10k? 30k? Nie!?
Für dich ist es also egal, ob ein Motor 100.000 oder 500.000 km gelaufen hat. Hauptsache es ist technisch „einwandfrei“.
Das erinnert mich gerade an die Händler, für die auch der Tachostand egal ist und gerne mal halbiert wird. Hauptsache der Tacho ist weiterhin technisch einwandfrei...
Es ist echt schön zu hören, dass du kein Händler mehr bist.
Moin,
Nein - ein anständiger Händler hat einen Ruf zu verlieren, denn nur Ruf sorgt für Verkäufe. Händler, die ihre Kunden bescheißen verschwinden der Erfahrung nach nach geraumer Zeit. Denn Kunden sind blöderweise nicht doof.
Richtig - der Nachweis ist schwer, aber der Zufall spielt ab und zu Mal mit und dann haben solche Rosstäuscher auch nix anderes verdient als einen mit der Keule zu bekommen. Und Grade diese Sorte Händler reitet sich früher oder später selbst rein. Davon ab, täuscht du den Motor innerhalb der Gewährleistungszeit d.h. erkennst den Mangel an, dann führt dies in der Regel zu einer Hemmnis, des Fristablaufs, d.h. für den Motor läuft die Frist der 6 Monate dann nach Sicht des BGH neu an. Ausnahme stellen dabei lediglich Kleinstreparaturen dar, davon kann aber bei einem Motortausch wegen Motorschadens kaum die Rede sein.
LG Kester
Ihr denkt auch, so ein Motor mit den gleichen km's wächst auf Bäumen. Ich habe geguckt dass ich was anständiges gefunden habe, dass der motor einwandfrei war von der Technik.... Zündkerzen,öl etc. Kamen immer neu rein. Wenn das auto 150000tkm weg hatte. Dann habe ich auch mal nen Motor mit 180000km oder aber auch mit 100000km. Was halt greifbar war im finanziell vertretbaren rahmen. Kein kunde hat sich jemals bei mir bzw. Über mich sofh beschwert. Ich war immer mehr als fair.
Zitat:
@obrutturbo schrieb am 22. Januar 2020 um 20:36:04 Uhr:
Ihr denkt auch, so ein Motor mit den gleichen km's wächst auf Bäumen. Ich habe geguckt dass ich was anständiges gefunden habe, dass der motor einwandfrei war von der Technik.... Zündkerzen,öl etc. Kamen immer neu rein. Wenn das auto 150000tkm weg hatte. Dann habe ich auch mal nen Motor mit 180000km oder aber auch mit 100000km. Was halt greifbar war im finanziell vertretbaren rahmen. Kein kunde hat sich jemals bei mir bzw. Über mich sofh beschwert. Ich war immer mehr als fair.
Mit Einbau des neuen Motors nach 5 Monaten hat dein Kunde erneut 1 Jahr Gewährleistung bekommen, das weißt du aber schon oder?
Und der Motor muss nicht den gleichen Kilometerstand haben, aber auch keinen allzu großen Unterschied mit Nachteil für den Kunden haben. Dann nimmst du einen mit 120 tkm statt 150. Das ist dein Geschäftsrisiko.
Moin,
Jetzt fängst du an, die gemachten Aussagen zu verdrehen. Du wirst nicht den exakt gleichen km Stand bekommen - aber du musst eben einen mit vergleichbaren Eigenschaften/Wert verbauen und nicht IRGENDEINEN, der irgendwo rundliegt und für dich am billigsten ist. Habe ich übrigens schon in meinem ersten Post dazu gesagt.
LG Kester