Sammelthread: Rund um den VW Abgasskandal
VW Skandal - woran erkenne ich - ob mein Wagen betroffen ist? Sollte man etwas unternehmen?
Beste Antwort im Thema
Leute macht euch doch nicht so verrückt und andere gleich mit!
Meinst du bei anderen Marken wird nicht irgendwas verändert ( manipuliert) um auf gute Werte zukommen?
Was willst du unternehmen? Auto verkaufen? VW verklagen?
Fährt dein Auto seit dem du die Nachricht bekommen hast schlechter als sonst?
Ist dein VW aus den USA, oder weißt du ganz sicher das deins auch betroffen ist?
Das einzige was man tun kann, ist erstmal in ruhe abzuwarten und zusehen was noch passiert.
In der Zwischenzeit fährt dein Golf wie all die Jahre, dich auch noch überall hin 🙂
18869 Antworten
Zitat:
@Taubitz schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:15:45 Uhr:
Dennoch ist und bleibt die Frage, inwiefern und inwieweit dem Halter selbst (und nicht der Umwelt, der Kauf-Prämien auszahlenden US-Umweltbehörde etc.) nachweislich und nachweisbar ein Schaden entstanden ist?!
Ach Mensch... wie oft denn noch? 🙄
Wenn Dir jemand einen Ring mit der zugesicherten Eigenschaft "aus 999er Gold" verkauft und es stellt sich hinterher raus, dass er nur aus 333er Gold ist... welcher Schaden ist Dir dann entstanden? Bedenke, der 333er Ring sieht genau so aus und schränkt den Nutzer praktisch nicht ein 🙄
Fargin hat doch letztens so ein PDF verlinkt, da hat ein Amtsgericht den Schaden mit 2.000 Euro taxiert.
TF, wie oft denn noch!
Wenn mir ein 333er Ring als 999er verkauft worden ist, dann handelt es sich
entweder
a) um ganz klaren und vorsätzlichen Betrug (man verkauft A zum Preis von / als B)
oder
b) zumindest um Wucher im Sinne der Preis-Leistungs-Relation, denn 333er Gold ist aufgrund seines geringeren Reingoldanteils eben nun mal nicht so hochwertig, vor allem aber: Bei weitem nicht so teuer wie faktisches 999er Reingold! 😁
Da hätte man dem Kunden also schon einen Polo verkaufen müssen mit der Behauptung und Einpreisung, es sei ein Golf VI: DANN hätte Dein Beispiel auch gepasst. Allein... 🙂
Insofern ist Dein Beispiel oben ein auf gleich beiden Beinen hinkendes, denn der Golf or whatever lief vorher und läuft hinterher ohne Einschränkungen (bis zum Nachweis und Beweis des Ggt.) wie ein Golf TDI. Daher wurde dem Golf-Kunden eben NICHT ein "minderwertiger 333er Golf" zum Preis eines "hochwertigeren 999er Golfs" verkauft. 😰
WIE OFT DENN NOCH ??? 😉
Zitat:
Der freie Händler hat sich in der Streitsache den Konzern ins Boot geholt, allein um sich für den Fall einer Niederlage abzusichern.
Finde ich viel interessanter. Der Konzern kümmert sich also auch um die freien Händler - da möchte man wohl lieber nichts riskieren. Man stelle sich nur mal vor es würde dann irgendwann sogar mal ein Grundsatzurteil gefällt...
Die Aussage "auf die Emissionswerte im Realverkehr kommt es nicht an" ist aber genauso bescheuert. Es wird zwar nicht im Realverkehr geprüft sondern auf der Rolle - jedoch zielt diese Prüfung ja darauf ab. Seilbahnseile müssen nur bei der Prüfung auf dem Prüfstand die Reissfestigkeit erreichen - im Betrieb ist es egal.
Ich verstehe auch gar nicht warum sich alle auf irgendwelche technische Sachverhalte stützen wo doch klar ist das es hier eine Regelungslücke gibt "Abschalteinrichtung zum Motorschutz". Mehr Erfolg scheint ja wohl eine Klage wegen unzumutbarkeit der Nachbesserung aufgrund eines beschädigten Vertrauensverhältnis zu sein. Was sollte der Beklagte denn - insbesondere aufgrund diverser merkwürdigen Gegenbehauptungen - dagegen erwidern?
http://www.justiz.nrw.de/.../2_O_72_16_Urteil_20160914.html
http://www.justiz.nrw.de/.../2_O_83_16_Urteil_20160914.html
Aus einem anderen Forum:
In der Rechtsprechung des Bundegerichtshofes ist es anerkannt, dass einem Käufer die Nachbesserung durch den Verkäufer in der Regel unzumutbar ist, wenn dieser ihn arglistig über den Kaufgegenstand oder bei der Vertragsabwicklung getäuscht hat. Wegen der erwiesenen Unzuverlässigkeit des Verkäufers darf der Käufer von einer weiteren Zusammenarbeit Abstand nehmen, um sich vor eventuellen neuerlichen Täuschungsversuchen zu schützen (vgl. BGH, Urteil v. 10.03.2010 - VIII ZR 182/08 Rdn. 19/20). [...]
(siehe auch Zitatstellen)
https://dejure.org/.../rechtsprechung?...
@Taubitz
Nein, der Vergleich hinkt nicht, denn in beiden Fällen wurde dem Kunden etwas verkauft, das die zugesicherten Eigenschaften nicht einhält. Im Falle des Ringes stimmt der Goldgehalt nicht und im Falle des TDI fehlt die korrekte Abgasreinigung und somit auch die Strassenzulassung.
In beiden Fällen handelt es sich um Betrug – im Falle der TDIs zudem von der VW AG eingestanden – und in beiden Fällen wurden die Käufer geschädigt.
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Zitat:
@alex1234567890 schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:47:46 Uhr:
Die Aussage "auf die Emissionswerte im Realverkehr kommt es nicht an" ist aber genauso bescheuert. Es wird zwar nicht im Realverkehr geprüft sondern auf der Rolle - jedoch zielt diese Prüfung ja darauf ab. Seilbahnseile müssen nur bei der Prüfung auf dem Prüfstand die Reissfestigkeit erreichen - im Betrieb ist es egal.
Dazu kommt ja auch noch, dass die betroffenen Motoren die Prüfstandswerte nur durch die illegale Motorsteuerungssoftware überhaupt erreicht haben.
Zitat:
@Uncle__Sam schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:57:11 Uhr:
Dazu kommt ja auch noch, dass die betroffenen Motoren die Prüfstandswerte nur durch die illegale Motorsteuerungssoftware überhaupt erreicht haben.
as already told... 😉
Zitat:
@Taubitz
Nein, der Vergleich hinkt nicht, denn in beiden Fällen wurde dem Kunden etwas verkauft, das die zugesicherten Eigenschaften nicht einhält. Im Falle des Ringes stimmt der Goldgehalt nicht und im Falle des TDI fehlt die korrekte Abgasreinigung und somit auch die Strassenzulassung.
In beiden Fällen handelt es sich um Betrug – im Falle der TDIs zudem von der VW AG eingestanden – und in beiden Fällen wurden die Käufer geschädigt.
Und genau DAS ist eben die feine juristische Frage!
Ist DEM KÄUFER real wirklich ein Schaden entstanden (zumal die Dinger ja zugelassen sind und zugelassen bleiben werden 😰 😁) oder eben "nur" (bitte die Anführungszeichen & mich hier nicht falsch zu verstehen, es geht nur um die juristische Sachlage der real geschädigten Parteien!) der Umwelt, der US-Behörde, die unberechtigte Kauf-Prämien ausgeschüttet hat etc. pp ?
WER also ist denn WIRKLICH betrogen worden?
THAT´s the very question!
Wohl doch eher die Umwelt, die Kauf-Prämien ausschüttende US-Behörde etc. ...
Zitat:
@Taubitz schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:34:54 Uhr:
Insofern ist Dein Beispiel oben ein auf gleich beiden Beinen hinkendes, denn der Golf or whatever lief vorher und läuft hinterher ohne Einschränkungen (bis zum Nachweis und Beweis des Ggt.) wie ein Golf TDI.
Es geht aber nicht ums "laufen wie", und deshalb ist das Beispiel mit dem Ring auch genau passend. Ein Ring aus 999er Gold ist praktisch nicht von einem aus 333er zu unterscheiden, sie sehen gleich aus, sie tragen sich gleich, kein Unterschied.
Aber beim 333er wurde am Material gespart und trotzdem teuer verkauft, und genau das ist das Analogon zu VW. Denn sie haben ja nicht "aus Spaß" betrogen, sondern dass sie auf der Straße eine einfachere und billigere Abgasreinigung verwenden können.
D.h. Du hast als Kunde für eine Leistung bezahlt, die Du nicht bekommen hast, sondern die Dir nur vorgetäuscht wurde. Eben glasklarer Betrug.
Und das SW-Update behebt diesen "Schaden" ja auch nicht aus Sicht des Kunden, denn die Herstellung des gesetzeskonformen Zustands erkauft sich VW damit, dass sie das Risiko für Folgeschäden auf den Kunden abwälzen, denn der bekommt ja keinen neuen RPF beispielsweise der die zusätzliche Rußbeladung aufnehmen kann.
Zitat:
@Taubitz schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:58:07 Uhr:
WER also ist denn WIRKLICH betrogen worden?
Eindeutig doch der KÄUFER, schließlich wurde ihm etwas verkauft, was er schlicht nicht erhalten hat. Die Umwelt wurde nicht betrogen – wie könnte sie auch? Oder hat VW Autos an die
Umweltverkauft?
Insgesamt finde ich Deine Einstellung den Betrogenen und dem Betrüger gegenüber aber sehr interessant. Vielleicht könnten wir ja auch mal ins Geschäft kommen? Wenn ich mir ein Kilo Autobahngold und einen Sack voll Rolex und Omega Uhren vom Strand-Konzessionär besorge, dann wirst Du mir die sicher zum Listenpreis abkaufen, wenn ich Dir bestätige, dass alles echt ist und Du wirst Dich nicht betrogen fühlen und selbstverständlich auch keine Anzeige gegen mich erstatten, weil das Autobahngold ja so schön golden glänzt und die chinesischen Rolex und Omegas die Zeit auch einigermaßen korrekt anzeigen und Dir daher ja überhaupt kein Schaden entstanden ist.
Wann wollen wir uns treffen und das Geschäft abschließen?
Zitat:
@touranfaq schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:03:53 Uhr:
Zitat:
@es.ef schrieb am 15. Oktober 2016 um 10:58:31 Uhr:
Nach der Argumentation des Klägers kann er diesen Prozess momentan gegen fast jeden Hersteller führen. Schon sehr dünn....„Die Fahrzeuge sind mit dem Mangel behaftet, dass hier manipuliert wurde.“
Das ist sein Argument. Welcher andere Hersteller hat denn noch nachweislich manipuliert?
Rein formal ist das nicht richtig. VW hat die Typgenehmigung mit der Software erhalten mit der das Fahrzeug auch später verkauft wurde. Somit wurde da nichts manipuliert. Anders würde es aussehen, wenn ein Update nach der Typprüfung zum gesetzeswidrigem Zustand führen würde.
Richtig ist, dass VW gewisse Parameter abfragt und diese die Wirkung der Abgaseinrichtung beeinflussen. Das kenne ich auch von anderen Herstellern. Somit könnten z.B. alle Zafira 1.6 CDTI Fahrer auch ihren Händler verklagen da dieser Wagen im realen Betrieb ein Vielfaches der gesetzlich zulässigen Schadstoffe rausbläst.
Zitat:
@Uncle__Sam schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:28:40 Uhr:
Insgesamt finde ich Deine Einstellung den Betrogenen und dem Betrüger gegenüber aber sehr interessant.
Ich auch. Folgt man seiner Argumentation, kann man ja völlig legal gefälschte Gucci-Taschen zum Originalpreis verkaufen. Denn dem Kunden entsteht ja durch die Fälschung kein Nachteil. Sieht genau so aus, passt das gleiche rein.
Zitat:
@es.ef schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:30:12 Uhr:
Rein formal ist das nicht richtig. VW hat die Typgenehmigung mit der Software erhalten mit der das Fahrzeug auch später verkauft wurde. Somit wurde da nichts manipuliert.
Doch, das ist formal absolut richtig, sonst gäbe es ja den ganzen Skandal nicht. Die Abschalt-Software wurde nicht typgeprüft da ihre Existenz durch illegale Mittel verschleiert wurde. Folglich ist das Auto (ggü. der Typprüfung) manipuliert.
Zitat:
Richtig ist, dass VW gewisse Parameter abfragt und diese die Wirkung der Abgaseinrichtung beeinflussen. Das kenne ich auch von anderen Herstellern.
...mit dem Unterschied dass VW den Prüfstandslauf selbst (bzw. dessen Weg/Zeit-Diagramm) als "Parameter" abfragt und damit eine gesetzlich unzulässige Abschalteinrichtung implementiert hat, während die anderen Umwelteinflüsse auswerten und die Reduktion mit dem (legalen) Motorschutz begründen können...
Ich finde es aber insgesamt lustig mit welchen hanebüchenen Begründungen selbst ein Jahr danach noch versucht wird, diesen glasklaren Betrug irgendwie "legal" zu argumentieren 🙄
Zitat:
@touranfaq schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:12:05 Uhr:
Zitat:
@Taubitz schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:34:54 Uhr:
Insofern ist Dein Beispiel oben ein auf gleich beiden Beinen hinkendes, denn der Golf or whatever lief vorher und läuft hinterher ohne Einschränkungen (bis zum Nachweis und Beweis des Ggt.) wie ein Golf TDI.Es geht aber nicht ums "laufen wie", und deshalb ist das Beispiel mit dem Ring auch genau passend. Ein Ring aus 999er Gold ist praktisch nicht von einem aus 333er zu unterscheiden, sie sehen gleich aus, sie tragen sich gleich, kein Unterschied.
Eben doch!
Ein 333er Ring ist schon deshalb praktisch / faktisch und nicht zuletzt auch REAL von einem 999er Ring zu unterscheiden, weil er einen signifikanten Wert-, Material- und Gegenwert-Unterschied aufweist - u.a. die banale Begründung dafür, dass man das eine Gold 333er nennt, das andere aber 999er! 😁 😰 😎 🙄 😛
Zitat:
Aber beim 333er wurde am Material gespart und trotzdem teuer verkauft, und genau das ist das Analogon zu VW. Denn sie haben ja nicht "aus Spaß" betrogen, sondern dass sie auf der Straße eine einfachere und billigere Abgasreinigung verwenden können.
D.h. Du hast als Kunde für eine Leistung bezahlt, die Du nicht bekommen hast, sondern die Dir nur vorgetäuscht wurde. Eben glasklarer Betrug.
Nee, eben nicht! Also: Analogon! 😰 😁
Nochmals, TF:
Der Betrug an sich ist ja unstrittig und wird auch von mir keinesfalls in Abrede gestellt, wie Du weißt. 😰
Wäre daher schön, wenn Du in Deinen pauschalen Aussagen, dass hier mit "hanebüchenen Begründungen" der Betrug in Abrede gestellt und schöngeredet werden soll etc. nicht einfach mich stets mit in "Sippenhaft" Deiner Kritik nimmst, denn:
ICH stelle den Betrug bei VW keinesfalls in Abrede. Punkt.
Durchaus strittig ist jedoch, wer real / faktisch / wirklich betrogen worden ist! 😰
Wohl kaum der Kunde,
dem
a) die Abgaswerte im allg. peng und bei weitem unwichtiger sind als die "richtige" Lackfarbe, ne voll amtliche Alufelge mit ebenso amtlichen Breitreifen und dass sein Golf so überlebenswichtige und den lieben Nachbarn beeindruckende Dinge wie z.B. die Verkehrszeichenerkennung, den Müdigkeitswarner oder den Spurwechselassistent aufweist
DAS HIER sind daher also nichts anderes als wohlfeile Krokodilstränen (siehe hier weiter oben gepostetes Produkthaftungsbeispiel in USA: 5(?) Jahre VW gefahren für final $ 1.000,-)
der
b) durch die realen, vom Kaufprospekt abweichenden Angaben keinen Schaden erlitten hat und -bis zum Nachweis und Beweis des Gegenteils- keinen erleiden wird, denn die evtl. Mehrkosten der KFZ-Steuer übernimt für den Ersthalter lt. MM doch auch VW, oder?
Zitat:
Und das SW-Update behebt diesen "Schaden" ja auch nicht aus Sicht des Kunden, denn die Herstellung des gesetzeskonformen Zustands erkauft sich VW damit, dass sie das Risiko für Folgeschäden auf den Kunden abwälzen, denn der bekommt ja keinen neuen RPF beispielsweise der die zusätzliche Rußbeladung aufnehmen kann.
Das befürchte zwar auch ich (siehe damaliger Beitrag von mir:
http://www.motor-talk.de/.../...-den-vw-abgasskandal-t5443589.html?...),
denn WARUM SONST hätte man den Betrug wohl überhaupt erst veranstaltet, allein:
Bis zum Nachweis und Beweis des Gegenteils sind das alles lediglich (Deine) Vermutungen, aber keine juristisch haltbaren Beweise! 😰 😁
Und nur DARUM ging & geht es MIR hier bei meinen Ausführungen! 😰 😉
Zitat:
@touranfaq schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:32:41 Uhr:
Zitat:
@Uncle__Sam schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:28:40 Uhr:
Insgesamt finde ich Deine Einstellung den Betrogenen und dem Betrüger gegenüber aber sehr interessant.Ich auch. Folgt man seiner Argumentation, kann man ja völlig legal gefälschte Gucci-Taschen zum Originalpreis verkaufen. Denn dem Kunden entsteht ja durch die Fälschung kein Nachteil. Sieht genau so aus, passt das gleiche rein.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:32:41 Uhr:
Zitat:
@es.ef schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:30:12 Uhr:
Rein formal ist das nicht richtig. VW hat die Typgenehmigung mit der Software erhalten mit der das Fahrzeug auch später verkauft wurde. Somit wurde da nichts manipuliert.Doch, das ist formal absolut richtig, sonst gäbe es ja den ganzen Skandal nicht. Die Abschalt-Software wurde nicht typgeprüft da ihre Existenz durch illegale Mittel verschleiert wurde. Folglich ist das Auto (ggü. der Typprüfung) manipuliert.
Machst jetzt auf Pipi Langstrumpf?😕
Welche Mittel hat denn VW zur Verschleierung verwendet?
Natürlich wurde auch die Abschalteinrichtung typgeprüft, es wurde der NEFZ durchgeführt, wie bei jedem anderen Auto auch.
Es gibt eine klare EU-rechliche Definition von Abschalteinrichtungen:
"Eine Abschalteinrichtung ist ein Konstruktionsteil, das die Temperatur, die Fahrzeuggeschwindigkeit, die Motordrehzahl (UPM), den eingelegten Getriebegang, den Unterdruck im Einlasskrümmer oder sonstige Parameter ermittelt, um die Funktion eines beliebigen Teils des Emissionskontrollsystems zu aktivieren, zu verändern, zu verzögern oder zu deaktivieren, wodurch die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird."
Komischerweise macht genau das mein genanntes Beispiel. Die große Frage bleibt doch, ob der Bauteileschutz diese Abschalteinrichtungen begründen kann oder nicht. Bisher kenne ich kein Gerichtsurteil bei dieser Frage gegen VW, aber auch noch keins gegen die anderen Hersteller.
Dein zitierter Untersuchungsbericht gibt nur das wieder, was VW letztes Jahr dazu geäußert hat, inzwischen verhält sich VW anders.
Ich persönlich ärgere mich über jedes Fahrzeug, egal von welcher Marke, welches ein nicht im vollen Umfang funktionierendes Abgassystem im Alltag hat und uns noch höherer Umweltbelastung aussetzt als nötig.
Tja da hat Taubitz recht... wenn ich das auf mich beziehe war mir auch Optik und Ausstattung wichtig... und Haltbarkeit... und der Golf wurde es nur weil er relativ modern ist und eine grüne Plakette hat... da allerdings liegt für mich ein Teil des Betruges... mein Golf hat soweit ich weiß im Momentanen Zustand nur Euro 3 verdient... also gelbe Plakette...
Zitat:
@Taubitz schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:45:43 Uhr:
Ein 333er Ring ist schon deshalb vom 999er zu unterscheiden, weil er einen signifikanten Wert-, Material- und zum Gegenwert-Unterschied aufweist - die banale Begründung dafür, dass man das eine Golf 333er nennt, das andere aber 999er! 😁 😰
Und genau so ist es bei VW auch. Dir wurde eine den gesetzlichen Bestimmungen entsprechende Abgasreinigung verkauft, statt dessen wurde ein günstiger RPF und ein billiges AGR Ventil eingebaut der dem Straßenverkehr gar nicht wirklich gewachsen ist. Daran ändert auch der Fakt nix dass man das jetzt mit der Software irgendwie "hinbiegen" will. Die eigentlich notwendigen Komponenten fehlen. Wie beim 333er Ring das Gold 😉
Zitat:
@Uncle__Sam schrieb am 15. Oktober 2016 um 13:28:40 Uhr:
Zitat:
@Taubitz schrieb am 15. Oktober 2016 um 12:58:07 Uhr:
WER also ist denn WIRKLICH betrogen worden?
Eindeutig doch der KÄUFER, schließlich wurde ihm etwas verkauft, was er schlicht nicht erhalten hat. Die Umwelt wurde nicht betrogen – wie könnte sie auch? Oder hat VW Autos an die Umwelt verkauft?Insgesamt finde ich Deine Einstellung den Betrogenen und dem Betrüger gegenüber aber sehr interessant. Vielleicht könnten wir ja auch mal ins Geschäft kommen? Wenn ich mir ein Kilo Autobahngold und einen Sack voll Rolex und Omega Uhren vom Strand-Konzessionär besorge, dann wirst Du mir die sicher zum Listenpreis abkaufen, wenn ich Dir bestätige, dass alles echt ist und Du wirst Dich nicht betrogen fühlen und selbstverständlich auch keine Anzeige gegen mich erstatten, weil das Autobahngold ja so schön golden glänzt und die chinesischen Rolex und Omegas die Zeit auch einigermaßen korrekt anzeigen und Dir daher ja überhaupt kein Schaden entstanden ist.
Wann wollen wir uns treffen und das Geschäft abschließen?
Derartig blödsinnige und an der Kernfrage absichtlich vorbeigehende Beiträge
(denn, Uncle__Sam: Am Unvermögen liegt´s bei Dir ja nicht, der obige Beitrag ist mithin schwer absichtlich weit unter Deinem zumal geistigen Niveau... 😉)
kommentiere ich nicht en detail, dafür ist mir meine Zeit und mein Intellekt dann doch zu schade, sorry for that!