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Golf TDI MBK AJM springt schlecht an
Hallo,
Mein Golf4 TDI MKB AJM 115ps springt erst nach längeren orgeln oder mehreren startversuchen an.
Manchmal spielt der Drehzahlmesser beim startversuch verrückt und zeigt drehzahlen bis zu 4000U/min an.
Ab und zu blinkt die Glühkontrolle.
Steuergerät habe ich ausgelesen:
16989 Steuergerät defekt Fehler ROM
16705 Geber für Motordrehzal G28 unplausiples Signal
G28 habe ich schon getauscht ohne erfolg, desweiteren habe ich einen neuen Dieselfilter und Rückschlagventil eingebaut.
Wenn ich ihn anrolle oder anschiebe springt er sofort an!!!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Damian87 schrieb am 19. Oktober 2014 um 19:54:49 Uhr:
Der DK (DieselKraftstoff) wird bei der Verdichtung in der EP (Einspritzpumpe) bei VEP (Verteilereinspritzpumpe)-Motoren (90+110 PS) und den neueren PD-Motoren (100/115/130/150 PS) sehr warm, bei PD (PumpeDüse) sogar noch wärmer, was man daran erkennt, dass die PDs unter dem Beifahrerfußraum außen einen DK-Rücklaufkühler unterm Unterboden haben. Daran kann man von außen auch die div. TDI-Varianten beim Golf IV (inkl. Bora und Variant) erkennen: Blick rechts vorn unter den Unterboden...
Diese Wärme im DK-Rücklauf (also dem überschüssigen, nicht eingespritzten DK) kann man zur "Beheizung" des DiFi (Dieselfilters) nutzen, damit man im Winter / tiefen Temperaturen kein Problem mit Paraffinausflockung des DKs bekommt und der Filter versulzt/ sich zusetzt, jenseits der Tatsache, dass die Tanken zu festgelegten Zeiträumen von sich aus Sommer-, Übergangs- und Winterdiesel ausgeschenken.
Erspart im funktionierenden Fall eine aufwändigere elektr. DK- oder DiFi-Vorheizung.
Der Frosch ist also ein Dreiwegeventil, wie weiter oben im Zitat in meinem Beitrag zu lesen, das bimetallgesteuert einen Teil des warmen ("heißen") DK-Rücklaufs in den DiFi leitet und nicht in die Rücklaufleitung (ggf. via DK-Kühler beim PD) in den Tank.
Ist das Ding defekt, gebrochen (Mikrorisse an den Anschlussstutzen sind manchmal kaum zu sehen) oder sind dessen Dichtungen mürbe, zieht der DiFi am Einsatzloch des Ventils Luft und der Motor springt schlecht oder gar nicht an und/oder läuft schlecht, weil Luft im DK-Vorlauf ist.
Das Kalt- und Warmstartverhalten im Zshg. mit dem Temp.Geber hat den Hintergund, dass eingespritzter Kraftstoff (ob OK=Ottokraftstoff=Benzin oder DK ist erst mal einerlei) zunächst an den kalten Zylinderwänden kondensiert und dort abgewaschen wird und ins Öl bzw. das Kurbelgehäuse und die Ölwanne gelangt (siehe Seite 37, pdf unten, "Motorenöl-Verdünnung").
Kondensierter, nicht "verdampfter" Kraftstoff steht für die Verbrennung nicht zur Verfügung, was man eindrucksvoll jüngst bei den Autodoktoren auf VOX automobil sah (bitte nicht nachmachen): Die steckten eine angeschlossene Zündkerze in flüssiges Benzin eines Testbechers, ließen kräftig zünden und es passierte: genau nichts. Oberhalb des Benzin-Flüssigkeitsspiegels gab es aufgrund des dampfförmigen Kraftstoffs in dieser Übergangszone allerdings eine Verbrennung!
Wenn also ein Teil der üblicherweise eingespritzten Kraftstoffmenge bei kaltem Motor anfangs gar nicht für die Verbrennung (und das "anspringen" per erster Verbrennungsvorgänge) zur Verfügung steht aufgrund Kondensation, hebt man via Info des Temp.Gebers die Start-Einspritzmenge an und dann passt das wieder. Erhöht man dauerhaft die Menge via Eingriff in die EPC (Electronic Power Control = elektr. Motorsteuerung), ist das nicht gerade gut für das Schmierverhalten des Öls, denn das wird durch permanenten Kraftstoffeintrag verdünnt und in seinen "komponierten" Schmiereigenschaften verschlechtert.
Daher sollte man besser auch nicht an den hinterlegten Einspritzmengen herumfummeln (lassen), um ein vorliegendes, anderes Problem zu überdecken (zu "kompensieren"), also nicht das Symptom bekämpfen, sondern die Ursache (z.B. den müden Anlasser, der mangels Drehzahl dann keine ausreichend schnelle und damit "warme" Verdichtung der angesaugten Luft beim Dieselmotor mehr hinbekommt, die dann zur Selbstzündung ggf. nicht mehr ausreicht).
Ausnahme: Uralt-Schrottkarre mit schlechten Kompressionswerten aufgrund Motorverschleiß etc. Da kommt´s dann eh nicht mehr drauf an und man bekommt auf diese Weise das Ding dann ggf. noch zum Starten, kippt eh ständig frisches Öl nach (wg. Verschleiß) bzw. wechselt in Kenntnis der Problematik öfter, weil man den Motor nicht mehr revidieren lassen möchte aus Kostengründen etc.
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78 Antworten
Das war ganz allg. gemeint.
Was braucht der Motor, damit er läuft?
Luft, Kraftstoff, Zündung des Gemisches (fremd=Benziner via Zündkerze / eigen=Diesel via Verdichtung)
Insofern sind das die möglichen Fehlerquellen.
Auch mit defektem LMM (meiner war schon nach 60tkm hin, der AT-LMM hält seitdem) springt er an, daran kann´s also nicht liegen und auch sonst läuft er ja wohl, wenn er läuft.
Vorglühproblem an den Glühstiften fällt aufgrund akt. Temperaturen auch aus.
Ich vermute daher ein Problem mit dem Anlasser bzw. dessen Drehzahl (ggf. reicht da auch schon eine "schwächelnde" Batterie, deren Schwäche aber gar nicht auffällt, weil sonst alles funktioniert und der Anlasser ja auch nudelt, nur eben nicht schnell genug, kenne ich von meiner Schrott-Banner-Batterie) oder eben, recht wahrscheinlich, ein Problem bei der Diesel-Zufuhr.
Beginnt am Tank (inkl. Unterdruck im Tank, daher bei Startproblemen mal den Tankdeckel aufschrauben), der ggf. vorhandenen Vorförderpumpe (mein AJM hat noch keine), der Zuleitung (hatte da schon geknicktes oder abgeklemmtes etc.) bis hin zum Dieselfilter = DiFi und vor allem einem alten, undichten oder gar gebrochenen Umschaltventil "Frosch" (siehe Bild).
Hier sehr gern genommen: Dichtungen defekt, in falscher Reihenfolge montiert oder z.B. beim DiFi-Wechsel nie erneuert, weil man meinte, dass die alten auf dem "Frosch" noch noch gut sind, keine neuen dabei waren (eher unwahrscheinlich) etc.
Ggf. in der weiteren Kraftstoffstrecke insbesondere mit Augenmerk auf die Tandempumpe (bei mir war der Dichtsatz zwischen ZK und Pumpe undicht, daher leichte Leckage, allerdings hatte das keinen Einfluss auf das Anspringverhalten, siehe Fahrzeugprofil-Text, die Leckage unter der Pumpe sieht und riecht man dann auch, u.a. wird das Getriebe nass).
Bis hin zum Rücklauf (abermals über den Frosch im DiFi) und den Diesel-Kühler im Rücklauf (unter dem Beifahrerfußraum am Unterboden. Wenn der defekt oder zu ist (eher unwahrscheinlich, aber...), kann´s auch hier noch zu Problemen kommen, die man eigentlich auf der Vorlaufseite vermutet).
Ggf. kann man durch Zwischensetzen eines durchsichtigen Schlauchs (Aquarium-Zubehör) im Vorlauf sehen, ob der geförderte Kraftstoff Luftblasen enthält. Oft ist das der Fall, u.a. aus o.g. Gründen.
Hallo,
habe mich länger nicht gemeldet, weil das Problem nicht mehr aktuell war. Jetzt ist es es wieder.
Dazwischen, also zwischen Ende Juli 2014, als ich das erste Mal schrieb und die Probleme mit dem Anspringen aktuell waren, und jetzt, wurde das Auto eher auf Langstrecken bewegt (Urlaubsfahrten, Autobahn- & Überlandfahrten...).
Nun außerhalb der Ferienzeit wird das Auto wieder eher im Kurzstreckenbetrieb (5km Arbeitsweg) gefahren und schon gibt es die Probleme wieder. Gestern Abend sprang er nach der Arbeit nicht an und wurde stehen gelassen. Heute mittag ging es dann immer noch nicht. Nur Fremdstarten hat geholfen.
Batterie schwach? V.a. wegen überwiegendem Kurzstreckenbetrieb?
Was allerdings auch noch der Fall war. Nachdem ich dann 50 km gefahren bin und die Motortemperatur bei 90°C war und ich den Motor ausgemacht habe, sprang er danach wieder schlechter an, das bedeutet, der Anlasser hat ein wenig länger genudelt hat als es im Normalfall üblich ist. Aber er sprang an.
Als der Motor nach längerer Standzeit wesentlich kälter war (ca. 70°C) sprang er wieder problemlos an und nach längerer spritziger Fahrt mit 90°-Kühlmitteltemperatur sprang er dann gar nicht mehr an, und zwar für sehr lange Zeit.
Dann hab ichs gemacht wie es Niksson vorgeschlagen hat und den Stecker vom Kühlmitteltemperatursensor abgezogen. Und siehe da: Er sprang so schnell an wie noch nie, ohne zu nudeln. Und die Drehzahl ging etwas hoch und fiel dann ab. Ohne Stecker springt er jetzt jedes Mal problemlos an.
Wie ist das jetzt zu deuten?
Anlasser kaputt und v.a. Probleme bei heißem Motor/Kühlmittel?
Aber was hat es dann mit den Problemen beim Kaltstart zu tun (Batterie trotzdem schon kaputt? Oder Batterie nur etwas schwach durch Kurzstreckenbetrieb und mit defektem Anlasser tauchen dann diese Probleme zusätzlich zu dem Problem beim heißen Motor auf?)
Wurde hier ja alles schon beschrieben:
1. Kaltstart / Warmstart
Beim Kaltstart gibt es eine Kaltstartanreicherung, weil ein Teil des eingespritzten Kraftstoffs an der kalten Zylinderwand kondensiert und damit nicht für die Verbrennung zur Verfügung steht.
Spinnt der Temp.Geber und gaukelt immer Warmstartbedingungen bzw. -temperaturen vor, wird in diesem Fall zu wenig eingespritzt.
2. Anlasserdrehzahl
Ist oft der schleichende Grund, warum der Wagen schlecht anspringt.
3. Batterie schwächelt
Ist bei älterer Batterie und viel Kurzstrecke meist der Grund, weil zwar die Spannung und gelieferter Strom für ZV, Tacho, Uhr, Beleuchtung etc. noch ausreicht und man daher meint, es sei noch alles i.O., aber eben nicht für die hohen Startströme, die der Anlasser braucht.
Ich hatte das Problem schleichend mit einer erst in 2010 neu gekauften Batterie ca. 1½ Jahre später.
Die Batterie hielt die Ladung einfach nicht und für´s Anlassen hat´s dann häufiger nicht gereicht.
Siehe
http://www.motor-talk.de/.../...-zustand-schlecht-an-t2905936.html?...
Noch n kleiner Nachtrag:
Obwohl ich den Temperatursensor abgesteckt gelassen habe, sprang das Auto dann wieder nicht mehr an.
War bisschen unterwegs und nachm 1. Abstellen sprang er zwar tadellos an, aber beim Anlassen habe ich komische Geräusche, meiner Meinung nach Vom Anlasser, gehört. Die Drehzahl ging auch erstmal ordentlich nach oben und fiel dann ab.
Kurz darauf hielt ich bei ner Bank und nach einer Minute Standzeit sprang er nicht mehr an. Tank war auf Reserve und gegenüber ne Tankstelle. Bin zu Fuß hingegangen und hab gefragt, ob die mir nen Kanister für Paar Minuten leihen. Wollten sie nicht. Als ich zum Auto zurückgegangen bin sprang er wieder an.
Bin die Paar Meter zur Tanke gefahren, hab getankt. Danach sprang er 10 Minuten lang nicht an. Dann doch wieder.
Hm
Wie soll ich vorgehen? Erst Batterie kaufen oder erst Anlasser wechseln?
Das Auto soll verkauft werden, weil es eben zu wenig im Alltag genutzt wird. Gehört meiner Schwester. Sie möchte nicht zu viel investieren, weil für nen neuen TÜV mit Mängelbeseitigung bereits 600€ reingesteckt wurden.
Mir scheint es so, dass das Auto eher anspringt, wenn der Motor, oder eben der Anlasser, eher anspringt oder überhaupt anspringt, wenn der Motor oder Anlasser abkühlt.
Taubitz hat bereits die 3 Ursachen geschrieben.
Priorität Nummer 1: Der Temp. Sensor. Der kostet außerdem am wenigsten.
Ob Anlasser und / oder Batterie dann noch nötig sein werden siehst du ja dann.
OK.
Hab jetzt nen Temperatursensor und vorsichtshalber nen Anlasser bestellt. Vielleicht sind die Sachen morgen da, dann kann ich direkt ausprobieren, obs am Sensor liegt.
Zwischenstand:
Jetzt wo ich damit länger gefahren bin und die Batterie nicht im Kurzstreckenbetrieb leiden musste, springt er kalt immer ohne Probleme an. Probleme gibts nur, wenn der Motor auf Temperatur ist.
Die Geräusche stammen ggf. (vermutlich/ wahrscheinlich) vom Anlasser, z.B. davon, dass er nicht korrekt ausspurt.
Bin gespannt, wie das ganze nach Wechsel des Temp.Gebers und dem Anlasser aussieht.
Soo.
Den Temperatursensor habe ich gestern gewechselt.
Danach bin ich nicht mehr viel gefahren, sodass das Ergebnis erst heute sichtbar war.
Zunächst dachte ich, es lag wirklich daran, weil es wesentlich länger gedauert hat, bis das Auto auf 90° war, also normal lang, so wie ich es z.B. von meinem Golf 3 TDI und A4 TDI gewohnt bin.
Davor hat es gereicht, dass ich einen Kilometer zur Tankstelle gefahren bin und der Motor fast bei 90° war und es schon Probleme gab. Heute hat es wesentlich länger gedauert, bis er auf Temperatur war und er ist auch längere Zeit wieder angesprungen, allerdings nicht mehr, wenn die Temperatur genau bei 90° war. Hier im Ort ist er bei irgendwo 80-88°C noch problemlos angesprungen, aber als ich dann Autobahn zum Spureinstellen in nen Nachbarort gefahren bin und nachm Ausmachen wieder anmachen wollte, um auf die Bühne raufzufahren, war es dann vorbei. Musste ein Paar Minuten warten, bis er abgekühlt ist.
Dort hatten zwei Mechaniker auch ihre Vermutungen. Einer meinte konkret, es könnte die Dieselpumpe sein.
Zwischenzeitlich habe ich einem Kumpel geschrieben. Er meint, es könnte die Software sein, konkret eine zu geringe Startfördermenge von Diesel. Er könnte das umstellen.
Danach war ich beim TÜV zur Nachuntersuchung (Achsmanschette und Spurstangenkopf) und der meinte, wenn der Anlasser geht und nicht hörbar langsamer dreht, wird ers wohl nicht sein. Es könnte das Rückschlagventil sein. Die Sache vom Kumpel mit der Fördermenge könnte es aber auch sein, meinte er.
Zuletzt war ich bei einem ehemaligen VAG-Betrieb hier im Ort und dort meinte der Meister, ich soll erstmal den Kraftstofffilter wechseln, weil er schon sehr alt und rostig ausschaut und das beim Diesel nicht unerheblich ist, dass dieser funktioniert, und das Rückschlagventil soll ich unbedingt mit tauschen. Wenn es dann immer noch nicht besser ist, soll ich zum Auslesen der Steuergerätdaten vorbeikommen.
Außerdem meinte er, dass ich ruhig mal länger probieren soll, das Auto anzulassen. Durch das defekte Rückschlagventil dauert es einfach nur länger, bis der Motor sich den Sprit wieder nach vorne pumpt.
Das habe ich in der Tat nie probiert.
So oder so habe ich jetzt mal einen Filter und ein Rückschlagventil bestellt.
Dieser Vorschlag wurde hier glaub ich schon geäußert (Stichwort "Frosch").
Danke dafür. Mach ich morgen/übermorgen gleich.
Meines Wissens ist das aber kein Rückschlagventil, sondern vielmehr ein 3-Wege-Ventil, was ggf. den warmen Rücklauf in den DiFi einsteuert.
Wie man sieht, sitzt das Ding ja auch nicht im Vorlauf, wo ein Rückschlagventil gg. Rücklauf des DKs noch nachvollziehbar erscheinen würde, sondern vielmehr im Rücklauf.
Zitat:
Der "Frosch" ist ein Bimetalventil (Knackfrosch ;-) ) das bei kalten Temperaturen den schon in der Dieseleinspritzpumpe leicht angewärmten Treibstoff nicht über die Rücklaufleitung zurück in den Tank schickt sonder ihn stattdessen wieder in den Dieselfilter umleitet...also gleich wieder zur Einspritzpumpe. So wird der (Eis)kalte Treibstoff inkl. Dieselfilter etwas auf Temperatur gebracht. Das Ding soll öfter mal defekt werden.
Allerdings ist der "Frosch" dennoch häufig der Grund, entweder wg. nicht gewechselter Dichtungen beim DiFi-Wechsel (es sind 2) oder gar unpassendem, zu kleinem Ventil in falschem DiFi (wie hier schon mal von jemanden geschildert), was in beiden Fällen dazu führte, dass der DiFi und damit auch der Kraftstoffvorlauf hinterm DiFi Luft zog...
Zitat:
@Damian87 schrieb am 15. Oktober 2014 um 16:57:17 Uhr:
...
Zuletzt war ich bei einem ehemaligen VAG-Betrieb hier im Ort und dort meinte der Meister, ich soll erstmal den Kraftstofffilter wechseln, weil er schon sehr alt und rostig ausschaut und das beim Diesel nicht unerheblich ist, dass dieser funktioniert, und das Rückschlagventil soll ich unbedingt mit tauschen. Wenn es dann immer noch nicht besser ist, soll ich zum Auslesen der Steuergerätdaten vorbeikommen.
...
Dieser Gedanke war mir schon während des Lesens dieses Threads gekommen.
Der Dieselfilter gehört alle 30.000 km entwässert und alle 60.000 km getauscht. Wenn der natürlich seit Anbeginn dieses Fahrzeugs sein leben dort vorne im Motorraum fristet, dürfte der mehr als "dicht" sein.
Ich habe z. B. bei meinem 93er Ex-Vento schon nach nur 70.000 km (bzw. 11 Jahren) erlebt, dass der recht große Kraftstofffilter an der Hinterachse sich wegen verschmutzten Benzins zugesetzt hatte und unter ganz bestimmten Bedingungen (Motor-Leerlauf bei heißem Wetter) den Motor für 10 - 20 Minuten "abwürgte".
Übrigens, bevor man blindlings austauscht kann (und sollte) man
- die Anlasserdrehzahl messen, um festzustellen, ob die unterhalb der Soll-Drehzahl liegt. (Schätzen ist die schlechtere Alternative!)
- die Batterie einem Belastungstest unterziehen, um festzustellen, ob die noch in der Lage ist, den für einen Anlasser notwendigen Strom zu liefern, ohne dass die Spannung zusammenbricht. :eek:
An eine Softwareänderung würde ich zuletzt denken. Denn mit Erhöhung der Startfördermenge beseitigst du nicht die Ursache, sondern übertünchst sie bestenfallls nur. Das ist Pfusch!
Und du bist nicht der Einzige, der aktuell Startprobleme hat: -> "Golf 4 4motion 1.9TDI schwere Startprobleme". :D
Schönen Gruß
Zudem gelangt durch diese Manipulation mehr Kraftstoff ins Öl.
Nun schmiert Diesel zwar besser als Benzin und wäscht Öl vor allem nicht deartig aus wie es OK tut, gut ist es aber dennoch nicht.
@Taubitz:
Ich meine diesen "Frosch". Darauf hat der vom (ex-)VAG-Betireb gedeutet und ich glaube Rückschlagventil gesagt. Vielleicht aber auch nur "Ventil". Das Ding und den Filter werde ich definitiv wechseln und dann schauen, ob sich etwas verbessert.
@unbrakeable:
Ich wechsle wie gesagt erstmal Filter + "Frosch" und wenn es das auch nicht ist, lasse ich die von dir aufgeführten Sachen prüfen. Das kann eine ordentliche Werkstatt normalerweise beides messen, oder (Anlasserdrehzahl + Batterietest).
Zitat:
@Damian87 schrieb am 16. Oktober 2014 um 20:25:37 Uhr:
... lasse ich die von dir aufgeführten Sachen prüfen. Das kann eine ordentliche Werkstatt normalerweise beides messen, oder (Anlasserdrehzahl + Batterietest).
Das sind popelige Standardaufgaben. Die Werkstatt, die dafür nicht gerüstet ist, sollte den Laden dicht machen ... ;)
Schönen Gruß
Man soll den Tag nicht vor dem Sonnenuntergang loben und ich möchte es nicht verschreien, aber nach dem Dieselfilterwechsel inkl. Ventil/"Frosch" kann er noch so warm sein, er spring jedes Mal an.
Mir kommt es auch vor, als ob er generell besser anspringen würd.
Erst wenn ich 5 Mal in kurzen Zeitabständen hintereinander neu starte dauerts einen Moment länger, aber das hat denke ich eventuell andere Ursachen (ist vielleicht auch nicht so gesund). Fakt ist: Er springt in jeder Lage an.
Ich hoffe, das bleibt auch so und das Auto überrascht mich nicht nach einigen Stunden dann doch noch wie nach dem Wechsel des Temperatursensors :)
Bleibt das Problem weg, dann danke ich euch vielmals für die vielen Hinweise und Tipps, die letztendlich eben auch zum Erfolg geführt haben.
Also auch am dritten Tag gibt es keinerlei Probleme mehr mit dem Anspringen, auch nicht bei warmen Motor. Scheint wirklich gelöst zu sein.
Zum Abschluss würd ich gerne noch wissen, was genau das Problem war.
Das Thermoventil ("Frosch") ist wozu genau da?
Sehe ich das richtig, dass es zwischen kaltem und warmen Diesel unterscheidet und abhängig von der Temperatur kalten Sprit zurück in den Tank oder warmen Sprit zurück in den Filter leitet?
Und wenn er warmen Sprit anstatt in den Filter zu leiten in den Tank leitet, wird gleichzeitig kalter Sprit in den Filter gepumpt/gesaugt und das ist schlecht, wenn der Motor bereits warm ist und warmen Sprit erwartet (das Steuergerät), sodass dann auch die Parameter anders ausgegeben werden und er nicht anspringt, weil er von warmen Sprit ausgeht, aber kalten bekommt?
Ist das richtig?
Und kann es sein, dass sich der Sprit im Tank bei langen Fahrten mit der Zeit auch erwärmt (weil der Sprit dann so oft hin und her gepumpt wurde und im Motorraum warm wurde, sodass sich die allgemeine Temperatur des Kraftstoff erhöht) und das Problem dann nicht mehr auftritt?
Das Phänoment mit dem schlechten Anspringen war nämlich nicht, wenn der Motor kalt war und auch nicht, wenn man sehr weite Strecken (z.B. Urlaub) gefahren ist. Zumindest hat sich keiner beklagt, auch nicht bei kurzen Stops (Ratsplatz, Tanken...).
Würd mich aus technischer Sicht nur noch interessieren.