Finanzielle Situation von Tesla - Grundsätzliche Diskussionen
Hallo
Das es oft ein Punkt ist, habe ich hier mal einen allgemeinen Beitrag aufgemacht, wo man darüber diskutieren kann, damit nicht die anderen Beiträge immer offtopik gehen.
Anfangen möchte ich (ohne Grund) mit diesem Kommentar:
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 27. August 2016 um 17:29:21 Uhr:
Konkurenzlos, aber nicht profitabel. Warum sollten sich die Anderen das antun?Zitat:
@Hobbes schrieb am 26. August 2016 um 20:02:57 Uhr:
Dann sind wir uns ja einig, dass Tesla seit der Einführung vom Modell S ein konkurrenzloses Produkt am Markt hat 😉
Mit den jüngsten Modellen kommen die Anderen noch nicht einmal an das vor 4 Jahren eingeführte Modell S ran.Sollte zu denken geben 😉
Wie man an jedem Quartalsbericht selber lesen kann, macht Tesla pro Fahrzeug eine Merge von über 20%.
Das bedeutet, durch die Produkte selbst (Auto, Hausspeicher usw..) wird Gewinn gemacht.
Jedoch wird der Gewinn durch die imensen Ausgaben (Gigafabrik, Produktionlinie fürs Model 3, Supercharger, Stores, Service-Center usw..) mehr als aufgefressen.
Deshalb das Minus.
Im Umkehrschluss würde tesla Gewinn machen, wenn sie nur mehr herstellen und verkaufen könnten.
Zum gleichen Ergebnis kommt jetzt auch das Forbes Magazin, die Tesla zum zweiten Mal in Folge zum innovativsten Unternehmen des Jahres gewählt haben.
http://teslamag.de/.../...mit-verdopplung-produktionsmenge-kosten-9388
Zitat:
Forbes geht anschließend weiter davon aus, dass die Produktion des Model 3 dieselbe Erfahrungskurve wie die des Model S haben wird. Außerdem trifft man die Annahme, dass die Produktionskosten des Model 3 zehn Prozent niedriger ausfallen – und das sei eine sehr konservative Annahme, heißt es.
Wenn Tesla im ersten Jahr 160.000 Fahrzeuge produzieren kann, dann sollten die Kosten pro Einheit bei circa 35.000 US-Dollar liegen, heißt es. Damit wären die Kosten identisch mit dem Basispreis des Fahrzeugs (durchschnittlicher Verkaufspreis wird jedoch mit 42.500 US-Dollar prognostiziert). Wenn Tesla 275.000 Fahrzeuge produzieren kann, dann dürften die Kosten pro Einheit auf 27.500 US-Dollar sinken.
Dieser Überschuss (42.500-27.500=15.000) könnte dann zur Deckung der Kosten für Forschung und Entwicklung, Vertrieb und Marketing, operative Tätigkeiten und der Gigafactory dienen. Forbes schätzt die Gewinnschwelle somit bei 275.000 Einheiten.
Von daher sollte es sich jeder Hersteller "antun", der gerne Geld verdienen möchte.
Denn die großen Hersteller müssten keine Produktionlinien, Stores, Service-Center usw.. aufbauen.
Selbst die Ladesäulen werden jetzt ja vom Staat aufgebaut.
Wie seiht ihr das?
Freue mich auf eine sachliche Diskussion.
Beste Antwort im Thema
Ich erlaube mir aus einem anderen Forum vom User TeeKay mal was zum Thema "was hat Telsa geleistet" zu kopieren ...
Quelle kann gerne nachgeliefert werden ...
"Tesla hatte 2011:
1417 Vollzeitmitarbeiter
149 Mio Dollar Umsatz aus Autoverkäufen
7 Stores weltweit
0 Supercharger
Tesla hatte 2015
13058 Vollzeitmitarbeiter
4046 Mio Dollar Umsatz aus Autoverkäufen
208 Stores weltweit
3300 Supercharger
Tesla hat in diesen 4 Jahren:
- Model S entwickelt und von "Geile Karre" hochgezüchtet zu "Fährt alles so dermaßen an die Wand, was irgendwie unter 1 Mio Euro TCO erhältlich ist, dass sich alle anderen Hersteller in Grund und Boden schämen und alle Medienhebel in Bewegung setzen, um Tesla schlecht dastehen zu lassen",
- Tesla hat in dieser Zeit das SUV Model X entwickelt, dass 75% aller erhältlichen Sportwagen so dermaßen an die Wand fährt... ok das hatten wir schon,
- Tesla hat in dieser Zeit die mit weitem Abstand gigantischste Batteriefabrik geplant, finanziert und in Auftrag gegeben, die die Menschheit jemals sah,
- Tesla hat in dieser Zeit weltweit mehr als 3000 Schnellladesäulen in verschiedensten Nationen aufgebaut, ohne einen Cent Fördermittel zu erhalten,
- Tesla hat in dieser Zeit in den wichtigsten Absatzländern dieser Erde eine Vertriebsstruktur aufgebaut,
- Tesla hat in dieser Zeit Model 3 weitgehend fertig entwickelt und bis heute 400.000 Reservierungen dafür eingesackt,
- Tesla hat in dieser Zeit das in Tests mit weitem, weitem Abstand führende Autopilotsystem entwickelt und in 100.000 Fahrzeugen auf die Straße gebracht,
- Tesla ist dabei, den Erdball mit verschenkten Wallboxen zu überziehen, die in Nordamerika, China und Europa bald an jeder Ecke hängen werden,
VW, Audi, Mercedes und BMW haben in den 4 Jahren folgendes geschafft:
- Umsatz und manchmal auch Gewinn stiegen ein bisschen,
- man hat Millionen Fahrzeuge wissentlich ohne funktionierende Abgasreinigung verkauft und damit das Leben tausender verkürzt,
- man hat zig Ankündigungen von Elektroautos veröffentlicht aber nie umgesetzt,
- man hat Milliarden Fördermittel für Elektroautos vom deutschen Staat eingesackt und dafür irgendwelche Mistkarren gebaut, die kein Mensch kaufen will, die sie selbst aktiv nicht verkaufen wollen und die nur 150km weit fahren können,
- man hat neckische Plugin-Hybride entwickelt und in EU wie Bundesregierung Stimmen gekauft, um absurde Verbrauchsmessungen für diese Hybride durchzusetzen,
- man hat außer "Wir wollen größter Autohersteller der Welt werden" keinerlei Vision von der Zukunft entwickelt,
- man hat die einzige Batteriefertigung Deutschlands eingestellt,
- in keinem Land der Welt ein zuverlässiges Schnellladenetz aufgebaut und keine einzige Wallbox verschenkt,
Wer selbständig ist, kann einschätzen, welch abartige Leistung hinter Teslas Megawachstum steckt. Wie schwierig es ist, die Mitarbeiterzahl nur zu verdoppeln.
Ja, bei diesem Megawachstum läuft nicht alles perfekt. Ja, es gibt noch keine Strukturen wie bei anderen Autoherstellern und ja, man hatte bei Tesla aufgrund dieses enormen Wachstums noch keine Zeit, eine Taskforce bestehend aus 50 Ingenieuren 3 Jahre an das Design eines Warnblinkanlagenknopfes zu setzen. Ja, man hatte aufgrund des Fokus auf den Autopiloten bisher keine Zeit, die Software auf dem Centerscreen soweit zu optimieren, dass der Browser flüssig läuft. Und ja, vieles am Model S ist vielleicht nicht so perfekt bis ins letzte Details ausgetüfelt, weil man die Karre zum halben Preis eines neuen Dieselmotors entwickeln und dann noch Geld für die Ausstattung der Fabrik übrig haben musste.
Ich bin hier im Forum wohl einer derjenigen, der sich über all das am meisten aufregen kann und nicht damit spart, Tesla für das Chaos zu kritisieren. Als Selbständiger weiß ich aber auch, dass ich dieses Wachstum schon rein organisatorisch niemals geschafft hätte, weil ich schon daran scheitere, auch nur 2 Mitarbeiter zu finden, die meinen Ansprüchen genügen. Und als Selbständiger weiß ich, dass das, was Tesla seit Jahren abliefert, enorm gut ist für die Umstände, unter denen das Abgelieferte entstand. Vom Fakt, dass der CEO nebenbei noch 5 Kinder bespaßt und mit selbstentwickelten Raketen die ISS versorgt (und die Raketen dann auch wieder im Ozean auf einem schwimmenden Fußballfeld landen lässt), weils sonst keiner zu dem Preis in der Qualität kann, fangen wir mal gar nicht erst an.
Entweder, man kann damit leben, ein unperfektes Auto von einer teils etwas chaotisch organisierten Firma zu fahren oder man kann es nicht. Ich bin bereit, die Unperfektion zu ertragen, weil Tesla wohl die phantastischste Unternehmensvision aller Silicon Valley Startups hat. Und ich kann die Unperfektion ertragen, weil ich weiß, dass das unbedingt zu erledigende niemand tun wird, wenn es nicht Tesla macht.
Und mal abgesehen davon: Das Auto fährt sich perfekt und ich würde nicht mit einer ach so perfekt zusammengedengelten S-Klasse tauschen wollen, selbst wenn da hinten dran S65 AMG stünde. Der Sixt Mietwagen S350 CGI hat mir gereicht um zu wissen, dass das garantiert nicht mein Traumauto werden wird.
Allein die Vorstellung, nochmal in ein normales Autohaus zu müssen, wo man Elektroautos aktiv zu verhindern sucht, dann dort mit einem schmierigen Wicht um ein paar hundert Euro feilschen zu müssen (sofern er einen überhaupt mit was anderem als den Arsch anguckt) und am Ende trotzdem zu denken, dass er einen über den Tisch zog, dann den rappelnden, stinkenden Motor starten zu müssen und in jeder Sekunde zu denken, dass die Entwickler absichtlich die Abgasreinigung gerade in diesem Moment deaktivierten, tanken zu müssen und zu wissen, dass damit abartige Diktaturen wie in Saudi-Arabien unterstützt werden... das alles löst in mir Ekel aus. Da würde ich lieber gar kein Auto mehr fahren.
Ich hätte auch lieber ein HUD, belüftete Sitze, verstellbare Gurte in Lederfarbe, Türzuziehhilfe, AHK und einen flüssigen Browser. Aber lieber verzichte auf all das, als nochmal einen Verbrenner zu kaufen. Und das fühlt sich alles überhaupt nicht nach Verzicht an."
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Zitat:
@ilovemy406c schrieb am 17. April 2017 um 13:22:07 Uhr:
Ich glaube nicht, dass Tesla mit dem Model 3 Geld verdient, zumindest nicht in einer Version für 35k$. Wenn ich sehe, wie aus US-Medien vermeldet wird, dass GM mit dem Bolt 5-8k$ drauflegen soll. Möglicherweise macht da Tesla mit der eigenen GigaFactory wieder einiges davon wett. Der Preis für die 35k$ war schon extrem tief angesetzt. Natürlich war dies damals in den USA ohne Tax gemeint. Aber es gibt dort auch Staaten ohne Tax - bei Autos bin ich mir zwar nicht ganz sicher.
Das glaube ich allerdings schon, daß sie mit dem Model 3 Geld verdienen. Auch dem 35.000,-- $ Basismodel. Auch, da Elon Musk kurz nach dem 31.3.2016 gesagt hat, daß Tesla von einem durchschnittlichen Verkaufspreis für das Model 3 von 42.000,-- $ ausgeht, es also genausviele Basismodelle mit 35.000,-- $ als auch mögliche Spitzenmodelle mit 49.000,-- $ gibt (ich weiß, sehr vereinfachte Rechnung).
Tesla hat natürlich den Vorteil durch das Model S zu wissen, wo die teuren Teile beim E-Auto sind, daß weiß GM und VW und so noch nicht. Die wüßten das sehr gut beim Verbrenner, nützt ihnen hier aber nichts. Außerdem haben sie keine Altlasten bzgl. Diesel-, Auspuff- und ähnlichen Verbrenner-Ingenieuren, die sie mitschleppen müssen. Gleiches gilt für die Fertigungsstraßen. Und Tesla hatt nur die neuesten Fabriken mit dem momentan höchsten Automatisierungsgrad. Alles Punkte, die die Kosten senken und einen Gewinn auch im Bereich 35.000,-- Auto möglich machen.
Hat Elon Musk die Patente, die Tesla hält, nicht lizenzfrei freigegeben?
Pro Fahrzeug macht Tesla solange Verlust, bis der Break Even Point erreicht ist, also mindestens kostendeckend arbeitet. Ab welchen Stückzahlen das der Fall sein wird, wäre natürlich interessant zu wissen.
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 17. April 2017 um 12:49:15 Uhr:
Wir sind uns doch eigentlich einig:1. Tesla macht Verluste, also auch Verluste pro Auto
2. Jedes mehr produzierte Auto verringert diese Verluste
3. Tesla muss wachsen, dafür investieren, das kostet Geld
4. Das Ganze ist eine Wette auf die Zukunft, wahrscheinlich funktioniert das. Sicher ist das nicht.
Ich finde das immer "falsch" geschrieben. (Mag zwar bilanziell korrekt sein, aber klingt blöd)
Wenn 1. stimmen würde (Verlust pro Auto), kann 2. nicht stimmen (mehr Autos verkauft = weniger Verlust/Gewinn).
Denn wenn man einen Verlust pro verkaufter Einheit macht, kann man durch mehr Verkäufe die Situation nicht retten, sondern nur verschlimmern.
Der Beitrag ist dieselbe Aussage und klingt genauso "falsch".
Zitat:
@Jenskramer schrieb am 17. April 2017 um 13:39:08 Uhr:
Pro Fahrzeug macht Tesla solange Verlust, bis der Break Even Point erreicht ist, also mindestens kostendeckend arbeitet. Ab welchen Stückzahlen das der Fall sein wird, wäre natürlich interessant zu wissen.
Denn Tesla arbeitet jetzt schon Kosten deckend.
So würde ich es gerne schreiben:
1. Tesla muss wachsen, dafür investieren, das kostet Geld
2. Tesla macht Verluste, jedoch kommen die Verluste nicht von der Autoproduktion, sondern vom Wachstum und R&D.
3. Jedes mehr produzierte Auto verringert diese Verluste
4. Das Ganze ist eine Wette auf die Zukunft, wahrscheinlich funktioniert das. Sicher ist das nicht.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 17. April 2017 um 22:11:20 Uhr:
Wenn 1. stimmen würde (Verlust pro Auto), kann 2. nicht stimmenZitat:
@DaimlerDriver schrieb am 17. April 2017 um 12:49:15 Uhr:
1. Tesla macht Verluste, also auch Verluste pro Auto
2. Jedes mehr produzierte Auto verringert diese Verluste
Warum nicht? Angenommen Tesla macht 1 Mio Verlust und hat 100.000 Autos verkauft, dann sind das 10 USD Verlust pro Auto, ganz egal wie das Verhältnis von Kosten zu Umsatz beim einzelnen Auto aussieht.
Vieles vom Verlust wurde aber anscheinend durch Fixkosten verursacht, weshalb sich der Verlust bei mehr verkauften Autos reduziert, denn der Saldo beim einzelnen Auto scheint positiv zu sein.
Ähnliche Themen
Wenn 1. aber darauf hinaus zielt, dass der Verlust von den Fahrzeugen kommt, kann 2. nicht stimmen.
Ich habe schon früher die Frage gestellt:
Wenn Tesla bei 50.000 Autos 250 Mio$ Verlust macht, steigt oder sinkt der Verlust, wenn es im gleichen Zeitraum 100.000 Autos gewesen wären.
Und nicht wenige haben dann gesagt, der Verlust steigt, da ja pro Auto Verlust gemacht wird.
Und deshalb gefällt mir die Aussage, mit Verlust pro Auto nicht.
Denn der Verlust müsste ja auch auf die verkauften Speicher, Solarmodule usw.. umgerechnet werden und nicht nur auf die Autos.
Und die Investitionen sind ja nicht 1:1 in der Bilanz, oder?
Gigafabrik, Supercharger, Shop`s, Stores, Service-Center, Entwicklung usw..
1. zielt auf gar nichts ab, sondern ist eine komplett einfache Beobachtung. So komplexe Zusammenhänge mit allen Aufwänden und Umsätzen, die du aufzählst, kann man daraus gar nicht ableiten.
Es wird nichtmal möglich sein ohne tiefere Einblicke in die Buchhaltung herauszufinden wieviel "Gewinn" (der in Wahrheit Deckungsbeitrag ist) pro Auto gemacht wird. Der ist noch dazu stark vom Modell und der Ausstattung abhängig. Ein nackter 75er bringt sicher weniger, als ein P100D mit allen Extras, der doppelten Umsatz bringt und nur wenig mehr in der Herstellung kostet.
Danke MartinBru! Noch jemand, der versteht, dass das nicht trivial ist. 🙂
Nicht einmal mit Einblicken in jede Rechnung die Tesla erhält wäre es möglich die Vollkosten, und damit den Gewinn, eines einzelnen Tesla exakt zu ermitteln, da Gemeinkosten und Fixkosten einfach nicht genau auf ein einzelnes Produkt umzulegen sind. Ich denke über diese Thema der Kostenrechnung wurden schon hunderte Diplom- und Doktorarbeiten erstellt.
Entweder teilt man den Gewinn/Verlust durch die Anzahl produzierter Autos, was in diesem Fall negativ, aber auch völlig unsinnig ist. Oder man nimmt den Deckungsbeitrag (Gross Margin) als das, was er ist. Aber er ist nicht der Gewinn pro Auto.
Es gibt neue Quartalszahlen von Tesla:
Tesla macht in diesen 3 Monaten leider 330 Millionen VERLUST!
Und die Probleme dürften tiefer liegen: die Nachfrage nach den Modellen S und X lässt überraschend nach!
Reuters:
http://ca.reuters.com/article/businessNews/idCAKBN1802IH-OCABS
Zitat daraus frei übersetzt: "7 Prozent Rückgang der Tesla Inc (TSLA.O) Kundeneinlagen in seinem letzten Quartal erhöhte Besorgnis über zukünftige Verkäufe an der US-Luxus-Elektro-Autohersteller. Die Aktien des Unternehmens sanken um fast 5 Prozent bei 295,55 US-Dollar im Nachmittagshandel am Donnerstag..."
Herr Musk begründet das sinkende Käuferinterese damit, dass "die Kunden meinen würde, das Modell 3 sei besser als die Modelle S und X." Ja, ne, ist klar, wer 100.000,- für ein Auto zahlt kennt sich da natürlich nicht so aus... :-) An den mittlerweile verfügbaren Konkurrenzmodellen mit besserem Preis-Leistungsverhältnis kann es ja nicht liegen.... :-)
Der Aktienkurs ist daraufhin gestern 4. Mai 2017 um 5% abgestürzt.
Und das dürfte nicht das Ende sein. Die Firmenanalysten der UBS sehen einen tatsächlichen Aktienkurs zu Ende des Jahres bei 160.- . Und bei Eintritt schlechter Umstände in einigen Jahren bei 43,- .
http://www.businessinsider.de/...-price-to-fall-46-to-160-ubs-says?...
Man darf gespannt sein.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Quartalszahlen' überführt.]
Sehe nur ich, dass die Aktie in den letzten Monaten um 100% gestiegen ist und jetzt um 5% gefallen ist?
Sehe nur ich, die gewalltigen Investitionen, in die Model 3 Entwicklung und ind die Fertigungsstraße?
Sieh hier:
http://teslamag.de/.../...-produktionsstrasse-geliefert-bekommen-13678
467 Kuka Roboter.
Bei rund 10.000€ pro Stück (https://www.google.de/#q=kuka+roboter+preis&spf=390) wären das alleine rund 5 Mio Euro.
Die Pleite von Tesla steht seit 2012 unmittelbar bevor, laut Firmenanalysten.
Welche wären denn die "mittlerweile verfügbaren Konkurrenzmodellen mit besserem Preis-Leistungsverhältnis"? Sowas hätte ich gerne. 😉
Hier mal ein paar Zahlen, die einiges belegen:
•Es wurden keine ZEV-Credits verkauft
•Bruttomarge aus den Automobilverkäufen lag bei 27,4% (Q4 2016: 22,6%)
•Bruttomarge aus der Energy-Sparte lag bei 29,1% (Q4 2016: 2,7%)
•Tesla hat in Q1 2017 einen Verlust von 2,04 US-Dollar pro Aktie verbucht (330 Millionen US-Dollar)
•26 Millionen US-Dollar mussten als Rücklagen für Garantiefälle in Bezug auf die Takata-Airbags und für außerplanmäßige Abschreibungen zurückgelegt werden
•Darunter die Kosten für Forschung und Entwicklung in Höhe von 322 Millionen US-Dollar (Q4 2016: 246 Millionen US-Dollar)
•Investitionen in Höhe von 553 Millionen US-Dollar wurden getätigt: Erhöhung der Produktionskapazität in Fremont, Bau und der Gigafactory, Expansion
•Liquide Mittel stiegen auf 4 Milliarden US-Dollar (Q4 2016: 3,393 Milliarden US-Dollar) – höchster Wert in der Unternehmensgeschichte
Alleine Investitionen haben mehr ausgemacht als die Höhe des Verlustes.
Selbst nur die Forschung und Entwicklung sind so hoch gewesen, wie die Verluste.
Wer jetzt nicht erkennt, das Tesla ein Unternehmen ist, was Gewinn machen kann und wird, dem ist glaube ich nicht mehr zu helfen.
Für die Zukunft ist die einzige Frage, ob Tesla mit dem Modell 3neine positive Marge erzielen kann und wenn ja, ob sie genug produzieren können, um damit ihre Gemeinkosten zu decken.
Ob bzw. ab wann mit dem Model 3 Geld verdient werden kann ist bisher völlig offen.
Da ja 4 weitere Gigafabriken im Raum stehen, sehe ich auf lange sicht keinen Gewinn.
Beim Model 3 reicht eine kleine Marge, hauptsache kein Verlust.
Das "dicke Geld" wird weiter mit dem S und X gemacht, wie bei allen anderen Herstellern auch.
Tesla in D im April:
- Modell X = 73 Neuzulassungen
- Modell S = 124 Neuzulassungen
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 5. Mai 2017 um 19:15:40 Uhr:
Da ja 4 weitere Gigafabriken im Raum stehen, sehe ich auf lange sicht keinen Gewinn.Beim Model 3 reicht eine kleine Marge, hauptsache kein Verlust.
Das "dicke Geld" wird weiter mit dem S und X gemacht, wie bei allen anderen Herstellern auch.
Stand nicht im "geheimen Masterplan Teil 2" drinne, daß mit einem Gewinn nicht vor 2020 zu rechnen wäre? Oder hat Elon Musk es persönlich dazu gesagt?