2.0 TFSI falsch verbaute orig. Zündkerzen
Nach gut 30tkm hat ein Buddy von mir die Zündkerzen in seinem 2.0 TFSI 155kW (2008) erneuert (siehe Bild) obwohl das Wechselintervall laut Audi Service nun bei 60tkm (korrigiert von 90tkm) liegt. Das Kuriosum war, dass Fa. Audi die falschen Zündkerzen verbaut hat und zwar die
Bosch FR 6 KPP 332S, die laut Bosch nur für die alten EA113 2.0 TFSI zulässig waren. Bosch spricht selbst von Motorschäden, wenn die falschen Kerzen reinkommen. Die richtigen Kerzen für den EA888 2.0 TFSI wäre die
Bosch FR 5 KPP 332S, die bissel wärmer werden (vielleicht hat jemand die Technical Sheets der beiden Zündkerzen, dann wüsste man es genauer ;) ). Ich habe heute bei mir zur Probe die erste Zündkerze ausgebaut und es war auch die falsche Bosch FR 6 KPP 332S. Kann also kein Zufall sein :eek:. Habe mir jetzt wie er die NGK PFR 7S 8 EG bestellt, ob sich ein Verbrauchsvorteil einstellt ist erst mal offen.
Des Wegen suche ich auch den einen Beitrag von einem 2.0 TFSI User, der den Motorschaden hatte. Ich meine er hat was von Zündkerzen geschrieben, kann aber den Beitrag nicht mehr finden sowie den Usernamen. Wäre super wenn sich derjenige melden würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Spochtback
Hallo Gemeinde,
weiß jemand, ob das im MJ 2010 auch noch falsch gemacht wurde? Ich wollte mir die Kerzen mal ansehen, mußte jedoch feststellen, dass diese für mich als Bürostuhlakrobaten nicht zu wechseln sind, weil wohl die Zündspulen, oder irgendwas anderes drüber verbaut ist.
Eigentlich ist dies auch für Dich ;) als Bürostuhlakrobat machbar. Hier mal ein How-To:
Man braucht nur einen langen und dünnen Zündkerzenschlüssel.
1. Motordämmung nach oben rausziehen.
2. Schraube von der Zuleitungsführung auf dem Zylinderkopf (roter Punkt) abschrauben.
3. LMM Kabel und die 8 Stecker (orange Punkt) von der Zuleitungsführung abstecken. Man muss dabei nur Richtung des Widerhakens (orange Pfeil) des Steckers drücken und nach oben ziehen.
3. Die Zündspulen jetzt mit den Fingerkuppen ca. 3cm aus dem Schacht ziehen. 4ter Zylinder geht etwas schwer, da sehr eng zum Anfassen.
4. Jetzt die Zuleitungsstecker von den Spulen abnehmen. Dabei braucht man Geduld und fängt unten beim Zylinder 1 an, dann kann man die Zuleitungsführung leicht zu Beifahrerseite drücken. Ich habe dabei mit der einen Hand die Zuleitungsführung bzw. den Stecker (blauer Punkt) auf die Zündspule gedrückt und mit der anderen Hand den Rasthaken (grüner Punkt) entgegengesetzt gedrückt (Pfeile zeigen die Druckrichtung). Man hört deutlich ein Klick des Rasthakens sobald er ausgeklinkt ist. Es kann sein, dass man die Leitung der Lambdasonde (hellblauer Punkt) aus der Führung nehmen muss, damit die Zuleitungsführung genug Richtung Beifahrer geschoben werden kann.
5. Die Zündspule jetzt raus nehmen. Ist etwas schwierig, da sie mit einer rotharzigen Flüssigkeit gegen Losvibrieren gesichert ist.
6. Die Zündkerze mit dem Schlüssel raus drehen. Man merkt sich am besten wie fest die Zündkerzen angezogen waren (Stellung des Schlüssels) und dreht die dann wieder so fest rein. Sofort die neue Kerze verbauen, damit kein Dreck in den Zylinderkopf fällt. Die neue Kerze erstmal Handfest anziehen und dann sobald es schwierig wird mit einer ~180° Drehung festziehen. Ansonsten falls man einen guten Drehmomentschlüssel besitzt (ich rede jetzt von den Professionellen, die bei gut 300€ anfangen) kann man die Kerze mit 30Nm anziehen (die Zylinderschraube am Zylinderkopf ist mit 5Nm angegeben) .
7. Zusammenbau dann in Umgekehrter Reihenfolge. Die Zündspulen müssen übrigens mit einem hörbaren Plopp einrasten. Wie immer keine Garantie auf Vollständigkeit und Richtigkeit!
Zitat:
Wo findet man die freigegebenen Zündkerzen für den 211 PS 2.0 TFSI?
Bei den Herstellern selbst. Hier man ne Liste:
NGK PFR 7S 8 EG
Bosch FR 5 KPP 322 S
Beru - (bisher nichts im Angebot)
Zitat:
Ab und zu läuft der Motor nach dem starten auch sehr unrund - ist vielleicht auch auf die falschen Kerzen zurück zu führen.
Ich selbst konnte darüber nicht klagen, mein Buddy mit dem 2.0TFSI aber schon. Der meinte nach dem Einbau der NGK, dass er ein deutlich besser Kaltstartverhalten hat. Des Weiteren fiel ihm beim Warmlauf auf, dass dieses Schnorchel/Brummgeräusch für die Kat-Anwärmung am Anfang bedeutend weicher und kürzer ausfiel. Genauso ist der Motor beim Leerlauf an Ampeln deutlich ruhiger und z.B. wackelt der Schalthebel (in N) garnicht mehr, wenn man alle Verbraucher und Lüftung auf OFF macht und der mit 0.7Liter/h dahin tuckelt.
Zitat:
Ich habe selbst auch erhöhten Verbrauch [11,8l Benzin, 0,3l Öl] und falls es stimmt würd ich natürlich gern tauschen.
0,3l Öl ist doch ok. Meiner hat bis 30tkm 2l gegönnt und der andere TFSI 2.0 4l. Ich kenne selbst welche, die 6l einfüllen musste.
DenBenzinverbrauch bei mir nach dem Kerzenwechseln kann man mit GRA 140km/h ~7,3l (vorher ~8l, den Lufi habe ich aber auch sauber gemacht) angeben ;). Des Weiteren habe ich heute etwa 550km zurückgelegt. 400km BAB mit GRA 130km/h, 50km/h Stadt mit Stau (Den Haag war heute voll ;) ) sowie 100km BAB >200-262km/h :cool: mit dem Ergebniss von 8,1l im FIS :p Klima war die ganze Zeit an, volle Hüte wegen Sandausrüstung und 3 Leute.
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87 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Elfride
Zitat:
Original geschrieben von Counderman
...
schreib hier bitte nieder ob es bei dir wirklich einen Verbrauchsvorteil gebracht hat
So erste Erkenntnisse mit den neuen Kerzen. Wagen wurde über die altbekannte tägliche Maloche-Rennstrecken gescheucht mit dem Ergebnis, dass bei der Fahrweise mit den neuen Kerzen ~9,2l im FIS zu sehen waren statt der üblichen ~11l :D. FIS ist ziemlich genau zum Realverbrauch, wurde auch per VCDS angepasst. Dann noch BAB mit GRA und 140km/h. FIS zeigt 7l an, das ist 0,5-1l weniger als mit den Alten.
Zitat:
Original geschrieben von Elfride
Zitat:
könnte sich das vielleicht sogar ein klein wenig auf die Vmax auswirken?
Da fragst du mich was. Kann man nur demnächst ausprobieren :cool:
klingt sehr interessant!! Hat noch jemand schon Erfahrung gemacht damit??
Wäre auch interessant Audi damit zu konfrontieren!
die interessiert das nicht wirklich ;-)
Hallo Gemeinde,
weiß jemand, ob das im MJ 2010 auch noch falsch gemacht wurde? Ich wollte mir die Kerzen mal ansehen, mußte jedoch feststellen, dass diese für mich als Bürostuhlakrobaten nicht zu wechseln sind, weil wohl die Zündspulen, oder irgendwas anderes drüber verbaut ist.
Ich habe selbst auch erhöhten Verbrauch [11,8l Benzin, 0,3l Öl] und falls es stimmt würd ich natürlich gern tauschen.
Ab und zu läuft der Motor nach dem starten auch sehr unrund - ist vielleicht auch auf die falschen Kerzen zurück zu führen.
Hab derzeit 8.500 km auf dem Tacho..
Wo findet man die freigegebenen Zündkerzen für den 211 PS 2.0 TFSI?
Zitat:
Original geschrieben von Spochtback
Hallo Gemeinde,
weiß jemand, ob das im MJ 2010 auch noch falsch gemacht wurde? Ich wollte mir die Kerzen mal ansehen, mußte jedoch feststellen, dass diese für mich als Bürostuhlakrobaten nicht zu wechseln sind, weil wohl die Zündspulen, oder irgendwas anderes drüber verbaut ist.
Eigentlich ist dies auch für Dich ;) als Bürostuhlakrobat machbar. Hier mal ein How-To:
Man braucht nur einen langen und dünnen Zündkerzenschlüssel.
1. Motordämmung nach oben rausziehen.
2. Schraube von der Zuleitungsführung auf dem Zylinderkopf (roter Punkt) abschrauben.
3. LMM Kabel und die 8 Stecker (orange Punkt) von der Zuleitungsführung abstecken. Man muss dabei nur Richtung des Widerhakens (orange Pfeil) des Steckers drücken und nach oben ziehen.
3. Die Zündspulen jetzt mit den Fingerkuppen ca. 3cm aus dem Schacht ziehen. 4ter Zylinder geht etwas schwer, da sehr eng zum Anfassen.
4. Jetzt die Zuleitungsstecker von den Spulen abnehmen. Dabei braucht man Geduld und fängt unten beim Zylinder 1 an, dann kann man die Zuleitungsführung leicht zu Beifahrerseite drücken. Ich habe dabei mit der einen Hand die Zuleitungsführung bzw. den Stecker (blauer Punkt) auf die Zündspule gedrückt und mit der anderen Hand den Rasthaken (grüner Punkt) entgegengesetzt gedrückt (Pfeile zeigen die Druckrichtung). Man hört deutlich ein Klick des Rasthakens sobald er ausgeklinkt ist. Es kann sein, dass man die Leitung der Lambdasonde (hellblauer Punkt) aus der Führung nehmen muss, damit die Zuleitungsführung genug Richtung Beifahrer geschoben werden kann.
5. Die Zündspule jetzt raus nehmen. Ist etwas schwierig, da sie mit einer rotharzigen Flüssigkeit gegen Losvibrieren gesichert ist.
6. Die Zündkerze mit dem Schlüssel raus drehen. Man merkt sich am besten wie fest die Zündkerzen angezogen waren (Stellung des Schlüssels) und dreht die dann wieder so fest rein. Sofort die neue Kerze verbauen, damit kein Dreck in den Zylinderkopf fällt. Die neue Kerze erstmal Handfest anziehen und dann sobald es schwierig wird mit einer ~180° Drehung festziehen. Ansonsten falls man einen guten Drehmomentschlüssel besitzt (ich rede jetzt von den Professionellen, die bei gut 300€ anfangen) kann man die Kerze mit 30Nm anziehen (die Zylinderschraube am Zylinderkopf ist mit 5Nm angegeben) .
7. Zusammenbau dann in Umgekehrter Reihenfolge. Die Zündspulen müssen übrigens mit einem hörbaren Plopp einrasten. Wie immer keine Garantie auf Vollständigkeit und Richtigkeit!
Zitat:
Wo findet man die freigegebenen Zündkerzen für den 211 PS 2.0 TFSI?
Bei den Herstellern selbst. Hier man ne Liste:
NGK PFR 7S 8 EG
Bosch FR 5 KPP 322 S
Beru - (bisher nichts im Angebot)
Zitat:
Ab und zu läuft der Motor nach dem starten auch sehr unrund - ist vielleicht auch auf die falschen Kerzen zurück zu führen.
Ich selbst konnte darüber nicht klagen, mein Buddy mit dem 2.0TFSI aber schon. Der meinte nach dem Einbau der NGK, dass er ein deutlich besser Kaltstartverhalten hat. Des Weiteren fiel ihm beim Warmlauf auf, dass dieses Schnorchel/Brummgeräusch für die Kat-Anwärmung am Anfang bedeutend weicher und kürzer ausfiel. Genauso ist der Motor beim Leerlauf an Ampeln deutlich ruhiger und z.B. wackelt der Schalthebel (in N) garnicht mehr, wenn man alle Verbraucher und Lüftung auf OFF macht und der mit 0.7Liter/h dahin tuckelt.
Zitat:
Ich habe selbst auch erhöhten Verbrauch [11,8l Benzin, 0,3l Öl] und falls es stimmt würd ich natürlich gern tauschen.
0,3l Öl ist doch ok. Meiner hat bis 30tkm 2l gegönnt und der andere TFSI 2.0 4l. Ich kenne selbst welche, die 6l einfüllen musste.
DenBenzinverbrauch bei mir nach dem Kerzenwechseln kann man mit GRA 140km/h ~7,3l (vorher ~8l, den Lufi habe ich aber auch sauber gemacht) angeben ;). Des Weiteren habe ich heute etwa 550km zurückgelegt. 400km BAB mit GRA 130km/h, 50km/h Stadt mit Stau (Den Haag war heute voll ;) ) sowie 100km BAB >200-262km/h :cool: mit dem Ergebniss von 8,1l im FIS :p Klima war die ganze Zeit an, volle Hüte wegen Sandausrüstung und 3 Leute.
Danke für diesen Beitrag - wollte selbst schon nach einer Anleitung zum Ausbauen der Kerzen fragen. Eines verstehe ich aber noch nicht: In deinem ersten Beitrag schreibst du folgendes:
Zitat:
Original geschrieben von Elfride
Das Kuriosum war, dass Fa. Audi die falschen Zündkerzen verbaut hat und zwar die
Bosch FR 6 KPP 332S, die laut Bosch nur für die alten EA113 2.0 TFSI zulässig waren. Bosch spricht selbst von Motorschäden, wenn die falschen Kerzen reinkommen. Die richtigen Kerzen für den EA888 2.0 TFSI wäre die
Bosch FR 5 KPP 332S, die bissel wärmer werden (vielleicht hat jemand die Technical Sheets der beiden Zündkerzen, dann wüsste man es genauer ;) ).
Aus Wikipedia:
Bosch-Zündkerzen: Je höher die Nummer, desto heißer die Zündkerze -> die FR 5 KPP 332S ist also kälter als die FR 6 KPP 332S
NGK-Zünderkerzen: Umgekehrt, je höher die Nummer, desto kälter die Zündkerze
Ausserdem: könnte das eventuell auch in Zusammenhang mit der Zündwinkelrücknahme stehen? Gab hier einen interessanten Thread bezüglich Zündwinkelrücknahme/Klopfsensor... Wenn jetzt eine kältere Zündkerze eingesetzt wird, könnte das doch ebenfalls einen positiven Einfluss auf das Klopfverhalten haben (kältere Zündkerze -> weniger Neigung zur Selbstzündung), oder täusche ich mich da?
Zitat:
Original geschrieben von mschmoelzer
...
Aus Wikipedia:
Bosch-Zündkerzen: Je höher die Nummer, desto heißer die Zündkerze -> die FR 5 KPP 332S ist also kälter als die FR 6 KPP 332S
NGK-Zünderkerzen: Umgekehrt, je höher die Nummer, desto kälter die Zündkerze
Hm, das ist jetzt die Frage. Der Buddy, der mir dies erzählt hat, meinte dies ist andersherum. Werde mal nachhaken.
Zitat:
Ausserdem: könnte das eventuell auch in Zusammenhang mit der Zündwinkelrücknahme stehen? Gab hier einen interessanten Thread bezüglich Zündwinkelrücknahme/Klopfsensor...
Den Thread kenn ich. Ich würde gerne auch den Zündwinkel überprüfen, aber ich kann die Meßwertblöcke des MSG nicht auslesen wegen fehlender Zugriffsberechtigung.
Zitat:
Wenn jetzt eine kältere Zündkerze eingesetzt wird, könnte das doch ebenfalls einen positiven Einfluss auf das Klopfverhalten haben (kältere Zündkerze -> weniger Neigung zur Selbstzündung), oder täusche ich mich da?
Unser Motorguru ist mom im Urlaub, ich werde den mal löchern. Aber eigentlich wäre dies nicht vorteilhaft, da die Betriebstemp. bei kälteren Kerze nicht optimal ist, müsste dann erst recht der Winkel verstellt werden :confused:
Zitat:
Original geschrieben von Elfride
Unser Motorguru ist mom im Urlaub, ich werde den mal löchern. Aber eigentlich wäre dies nicht vorteilhaft, da die Betriebstemp. bei kälteren Kerze nicht optimal ist, müsste dann erst recht der Winkel verstellt werden :confused:
Naja, wenn ich das richtig verstehe, bedeutet eine kältere Kerze geringere Neigung zur Selbstzündung, da die Kerze ja eben nach dem Zünden schneller auskühlt -> in der Zeit zwischen Zündung bis zum erneuten Verdichten des nächsten Gemisches wird über die Kerze mehr Wärme abgeführt. Bei einer heissen Zündkerze bliebe eine höhere Temperatur erhalten, was dann eher zum Klopfen führen könnte?
Wieder Zitat Wikipedia (hab im Moment keine bessere Quelle):
Zitat:
Der Wärmewert ist von elementarer Bedeutung, da eine Mindesttemperatur von etwa 400 °C nach dem Start des Motors so schnell wie möglich erreicht werden muss, damit die Zündkerze Rückstände auf dem Isolator „freibrennen“ kann, um so ein „Verrußen“ und damit einhergehende Zündungsaussetzer zu vermeiden (Freibrenngrenze). Andererseits darf jedoch an keinem Punkt der Kerze eine Höchsttemperatur von ca. 900 °C (Glühzündungsbereich) überschritten werden, da der Motor sonst zu Selbstzündungen neigt, was sich durch Klopfen des Motors äußern würde. Daraus ergibt sich, dass der Wärmewert stets an die Wärmeentwicklung im Brennraum des Motors angepasst sein muss, damit sich an der Kerze die korrekte Betriebstemperatur einstellt.
und:
Zitat:
Eine „kalte“ Zündkerze gehört daher tendenziell zu einem leistungsstarken Motor mit hohem Wärmeeintrag in das Material der Zündkerze. Eine „heiße“ Zündkerze stellt das Erreichen der Freibrenntemperatur zuverlässig sicher und findet sich in niedrig belasteten Motoren. Ein längerer Isolatorfuß sorgt für die Wärmeaufnahme in die Kerze bei geringerer Wärmeabfuhr über das Kerzengewinde.
andererseits macht mich folgender Satz etwas nervös:
Zitat:
Nicht der Kerzenhersteller bestimmt, welche Ausführung in den jeweiligen Motoren eingesetzt werden soll, sondern der Motorenhersteller; die Gestaltung der Elektrodenform bzw. -Ausführung und der Funkenlage (Maß vom Ende des Kerzengewindes bis zu der Elektrodenspitze) wird bei der Entwicklung des Motors festgelegt. Bei modernen Ottomotoren hat das Design erheblichen Einfluss auf das Laufverhalten, den Kraftstoffverbrauch und die Emissionen. Eigenmächtig geänderte Zündkerzen können sich äußerst negativ auf den Motor auswirken. Im harmlosesten Fall schlechteres Startverhalten, unruhiger Lauf, Aufleuchten der Motorkontrollleuchte (MIL) – aber auch kapitale Motorschäden können die Folge einer falschen Kerzenwahl sein, insbesondere bei direkteinspritzenden Motoren, bei denen eine präzise Zündung besonders wichtig ist.
Könnte sich allerdings auch nur auf die Form der Elektroden usw. beziehen...
Gibt es denn von Audi eine Freigabe für die Bosch FR 5 KPP 332S bzw. NGK PFR 7S 8 EG?
Zitat:
Original geschrieben von mschmoelzer
...
Gibt es denn von Audi eine Freigabe für die Bosch FR 5 KPP 332S bzw. NGK PFR 7S 8 EG?
Indirekt, laut dem Teileguru unseres :-) sind die neuen Longlifekerzen umgelabelte NGK PFR7S8EG (habe die Teilenr. jetzt nicht parat, meine aber es war die 101905631G bzw. H, die Alten hatten den Index B). Ansonsten gibt es nur die Freigaben auf der Herstellerseiten und die NGK Pressemitteilung. Eine Anfrage bei den A4-Freunden ist auch noch offen. Aber Audi hat sich sicherlich dabei was gedacht, da ja der Wechsel der Kerzen von 90tkm auf 60tkm reduziert wurde. Eine Faxanfrage an den Kundenservice in Ingolstadt ist raus, aber da kommt sicherlich nur wieder ein Standardantwort :rolleyes:
Zitat:
Ich habe selbst auch erhöhten Verbrauch [11,8l Benzin, 0,3l Öl] und falls es stimmt würd ich natürlich gern tauschen.
0,3l Öl ist doch ok. Meiner hat bis 30tkm 2l gegönnt und der andere TFSI 2.0 4l. Ich kenne selbst welche, die 6l einfüllen musste.
Reden wir hier /1000 km?
Das ist ja wahnsinn! Meiner hat jetzt 12.000km runter und hat sich insgesamt gerade mal 1/2 lt genehmigt.
Da könnte man ja fast meinen: öl tanken und benzin nachschauen.
Wenn ich da den Liter mit 25 euro rechne, dann kostet das öl ja doppelt soviel wie der Benzin für die km.
Oder hab ich da grad was falsch verstanden?
Zitat:
Original geschrieben von Stoffal02
Zitat:
Ich habe selbst auch erhöhten Verbrauch [11,8l Benzin, 0,3l Öl] und falls es stimmt würd ich natürlich gern tauschen.
0,3l Öl ist doch ok. Meiner hat bis 30tkm 2l gegönnt und der andere TFSI 2.0 4l. Ich kenne selbst welche, die 6l einfüllen musste.
Reden wir hier /1000 km?
Das ist ja wahnsinn! Meiner hat jetzt 12.000km runter und hat sich insgesamt gerade mal 1/2 lt genehmigt.
Da könnte man ja fast meinen: öl tanken und benzin nachschauen.
Wenn ich da den Liter mit 25 euro rechne, dann kostet das öl ja doppelt soviel wie der Benzin für die km.
Oder hab ich da grad was falsch verstanden?
ich meine 0,3l Öl auf 1.000km. Ist nicht gerade wenig, aber lt. AUDI normal :eek:
Zitat:
Original geschrieben von Stoffal02
Da könnte man ja fast meinen: öl tanken und benzin nachschauen.
bei meinem alten A3 TFSI war es so, 2x tanken, 1x Öl nachkippen.. Bei den TFSI hab ich immer Pech, die anderen Benziner oder auch Diesel im Fuhrpark genehmigen sich 0, garnichts
Zitat:
Original geschrieben von Elfride
...
Indirekt, laut dem Teileguru unseres :-) sind die neuen Longlifekerzen umgelabelte NGK PFR7S8EG (habe die Teilenr. jetzt nicht parat, meine aber es war die 101905631G bzw. H, die Alten hatten den Index B)...
Das war leider falsch mit der Teilenummer. Habe jetzt die Bestätigung, dass aktuell beim MKB CDNC die Teilenr. 06H905601A (Anmerkung NGK) vorgeschrieben ist (von zuvor 101905631B) und wie gesagt entspricht dies NGK PFR7S8EG.
Hallo,
auf Nachfrage bei Audi habe ich die Info bekommen, dass ausschließlich NGK Kerzen mit der Audi Teile Nummer 06H905601A eingebaut werden.
D.h. es ist eher wahrscheinlich, dass in einem relativ neuen Fahrzeug (MJ2010?) schon die NGK-Zündkerzen verbaut sind?
Zitat:
Original geschrieben von mschmoelzer
D.h. es ist eher wahrscheinlich, dass in einem relativ neuen Fahrzeug (MJ2010?) schon die NGK-Zündkerzen verbaut sind?
Die PFR7S8EG wurden Ende 2009 am Markt eingeführt. Ob dein MJ2010 (Bauzeit ab 07/2009) die auch verbaut hat, kannst wohl nur du bzw. dein :-) überprüfen.
Zitat:
Original geschrieben von Elfride
Zitat:
Original geschrieben von mschmoelzer
D.h. es ist eher wahrscheinlich, dass in einem relativ neuen Fahrzeug (MJ2010?) schon die NGK-Zündkerzen verbaut sind?
Die PFR7S8EG wurden Ende 2009 am Markt eingeführt. Ob dein MJ2010 (Bauzeit ab 07/2009) die auch verbaut hat, kannst wohl nur du bzw. dein :-) überprüfen.
Hallo,
welche könnte zuvor eingebaut worden sein?