- Startseite
- Forum
- Auto
- Saab
- 9-3 II
- Zitat: "2.0t - unruhiger Motorlauf bzw bocken (Zündaussetzer)"
Zitat: "2.0t - unruhiger Motorlauf bzw bocken (Zündaussetzer)"
Ich sag mal Hallo an alle hier,
ein Kollege aus dem Opel Forum hat ein Problem mit seinem 2.0t Motor. Der ist ja baugleich mit dem vom Saab.
Aber da dort niemand helfen kann, wollte ich mal wissen, ob ihr uns vielleicht helfen könnt?
Hier der Link zum Thema:
2.0t mit unruhigem Motorlauf bzw. bocken
Über eure Hilfe wären wir euch sehr dankbar...
Gruß
Beste Antwort im Thema
@Michael0670
Das Problem mit den Zündkerzen und LPG-Betrieb ist folgender.
LPG ist nicht so zündwillig, wie Benzin. Darum wird ein starker Zündfunke benötigt um die Plörre zur Explosion zu bringen.
Das erreicht man mit einer höheren Zündspannung...oder mit einem kürzeren Elektrodenabstand.
Die Zündanlagen kann man aber nicht einfach mal eben umbauen...also nimmt man die "optimierten" Zündkerzen.:)
Soweit die allgemein gültigen Regeln für die Zündanlagen und LPG-Betrieb.
Bei SAAB heißt die Motorsteuerungselektronik Trionic. Einspritzanlage, Zündanlage und Ladedruck-Kontrolle wird über ein Steuergerät geregelt und überwacht.
Diese Trionic überwacht die Zündung und die Klopfneigung über den Ionisierungsstrom an den Zündkerzen.
Darum ist das System auf EINE ganz bestimmte Zündkerze angewiesen. ANDERE Zündkerzen sorgen für Fehler in der Überwachung und für Zündaussetzer etc.:mad:
Meine Erfahrungen mit LPG und SAAB sprechen dafür, originale Zündkerzen zu nehmen und den Elektrodenabstand etwas zu verringern. Statt 1.0 mm auf 0,8 mm einstellen.
Die 0,8 mm reichen aus, um einen sicheren Zündfunken zu bekommen...und der eingebaute Widerstand der Zündkerze ist garantiert passend für die Zündanlage.;)
Bei Opel ist die Motorsteuerung ähnlich aufgebaut...hat nur einen anderen Namen... Simtec, wenn ich nicht irre.:confused:
Und wenn diese Motorsteuerung genauso empfindlich ist, wie die Saab-Trionic...dann solltest Du tunlichst die originalen Kerzen fahren und höchstens mit dem Elektrodenabstand einige Versuche unternehmen. 0,8 oder doch 0,9 oder vielleicht auch 0,7 mm.;)
Andere Motoren, bzw. Modelle anderer Hersteller sind nicht so empfindlich. Da reichen oft die speziellen LPG-Zündkerzen aus, um den Zündfunken sicher zu machen...SAAB und Opel gehören nicht dazu.;)
Und die Qualität der Einzel-Zündspulen ist nicht gerade Gold wert!
Bei VW und Co. fliegen die Dinger regelmässig raus, wegen Zündaussetzern...selten wegen Totalausfall.;)
..............................
Die Druckverlustprüfung ist nicht mit der Kompressionsprüfung zu verwechseln!!!
Bei der Kompressionsprüfung fallen kleine Undichtigkeiten an den Ventilen kaum ins Gewicht. Diese Undichtigkeiten kann man nur mit einer Druckverlustprüfung feststellen...oder den Zylinderkopf ausbauen.:o
In das Zündkerzengewinde wird ein Adapter eingeschraubt und Druckluft in den Zylinder geblasen. Dann wird der Motor verdreht, so daß die Ventile des betroffenen Zylinders geschlossen sind. Ist ein Ventil undicht, dann hört man die Druckluft in den Ansaug oder Auslasskanälen hineinblasen.:)
Sind die Ventile dicht, dann zischt es nur neben den Kolbenringen ins Kurbelgehäuse.;)
Dein Motor hat jetzt 100.000km auf LPG gelaufen, insgesamt aber 180.000km.
Sei mir nicht böse, aber das ist für einen Zylinderkopf, der eigentlich nicht für LPG gedacht ist, schon eine gehörige Laufleistung.
Darum mein Hinweis auf die mechanischen Fehler, die in den letzten Jahren immer wieder vernachlässigt werden. Die jungen Mechatroniker sind echte Elektroniker, die vor lauter Fehlercodes keinen unrunden Motorlauf mehr erkennen können.:D
.............................
LPG-Einblasdüsen eingeklebt...ist eine typische Geschichte, wenn die Anlage mal eben schnell eingebaut worden ist.:(
Bei Ansaugbrücke naus Kunststoff ist dies durchaus legitim, aber dann nimmt man einen 2-Komponenten-Klebstoff und keinen Scheibenkleber.
Scheibenkleber ist nicht ölfest...löst sich also durch Öl, Kraftstoff auf...wird weich und dann undicht.:mad:
Abhilfe: den alten Kram ausbauen und vernünftig einbauen. Einfach was draufschmieren ist keine Lösung!
............................
Vertreagswerkstätten schieben gerne fehlerhaften Motorlauf auf die Gasanlage und fordern, daß zuerst die Gasanlage kontrolliert wird, bevor sie weitersuchen.
Aber das ist definitiv falsch!:)
Gasanlagensteuerungen übernehmen die Werte von der Fahrzeuginternen Motorsteuerung...und benutzen diese für die Gasanlagensteuerung.
Wenn also im Benzinbetrieb irgendwas nicht stimmt...dann stimmt es im Gasbetrieb automatisch auch nicht.
Läuft der Motor im Benzinbetrieb einwandfrei...also wirklich einwandfrei, ohne Macken und Murren...erst dann ist die Fehlersuche bei der Gasanlage nötig.
Jetzt kenne ich Deine Werkstatt nicht. Aber in grösseren Betrieben sind die einzelnen Bereiche aufgeteilt...LPG macht nur ein Mech...soll der sich doch erstmal drum kümmern.:(
Ist manchmal nicht ganz einfach, Kommunikation zu betreiben.:D
....................
Hoffentlich kannst Du mit den Tipps was anfangen.
Grüsse, Chris
Ähnliche Themen
44 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von pipinello
So, ich hatte jetzt meinen Flitzer wegen der zeitweiligen Zündaussetzer bei Opel & Saab Gierten in Langenfeld, ein sehr hilfsbereites und freundliches Autohaus.
Die Zündspulen wurden für okay befunden. Wurde das Prins-Steuergerät abgeklemmt und die Fehlermeldung gelöscht, konnte der Fehler nicht provoziert werden; anschließend wurde die Gasanlage wieder verbunden und schwupps war sowohl das Ruckeln als auch die gelbe Motorkontrollleuchte wieder präsent.
Freundlicherweise hat mir das Autohaus Gierten für 4 h Arbeit nur den Leihwagen berechnet und bei Bezahlung wurde mir noch ein Blümchen mitgegeben....das war wie Weihnachten! Ich habe im Gegenzug die Kaffeekasse gesponsert.
Ich werde jetzt mal den Elektrodenabstand auf 0,8 mm justieren, die Fehlermeldung löschen und schauen was es bringt....und wieder berichten.
Die Zündspulen wurden für okay befunden. Wurde das Prins-Steuergerät abgeklemmt und die Fehlermeldung gelöscht, konnte der Fehler nicht provoziert werden; anschließend wurde die Gasanlage wieder verbunden und schwupps war sowohl das Ruckeln als auch die gelbe Motorkontrollleuchte wieder präsent.
Das riecht doch förmlich nach defektem Gasanlagen-Steuergerät, wenn OHNE Steuergerät der Motor glatt und sauber läuft.:)
Dann liegt der Fehler nicht in der Zündanlage, sondern an den Einspritzventilen, die ein unsauberes Signal bekommen und deshalb für Fehlzündungen sorgen.:mad:
Das LPG-Steuergerät ist zwischen Motor-Steuergerät und Einspritzventilen eingeflochten. Gibt es im LPG-Steuergerät einen Wackelkontakt oder Übergangswiderstände durch gerissene Lötstellen oder Korrosion an den Kontakten...dann wird die Spannung für die Einspritzsignale verfälscht und der Motor läuft unsauber.:o
Montag geht er zum LPG-Umrüster, dann schauen wir mal, was diagnostiziert wird....ich bin gespannt!
Da bin ich mal gespannt und hoffe das dieser etwas herausfindet.
Ich hatte meinen Vectra vor zwei Jahren bei einem Ortsansässigen Umrüster, welcher mir auch empfohlen wurde.
Dieser erklärte mir nach einem Tag basteln das ich einen Fehler im Steuergerät hätte der nur in einem bestimmten Drehzahlbereich auftritt und das für die Behebung das Steuergerät getauscht werden müsse.
Laut Hersteller soll das aber gar nicht möglich sein. Die Steuergeräte funktionieren entweder immer richtig oder immer falsch - ein eventuell und drehzahlabhängiges Problem (Aussetzer) wäre noch nie vorgekommen.
Von daher bin ich eigentlich immer noch nicht weiter und spiele mit dem Gedanken auch mal 300km oder mehr zu fahren um einen wirklich fähigen Umrüster aufzusuchen...
LG,
Michael
Hallo Michael,
meinst Du das Steuergerät vom Fahrzeug oder das Steuergerät der Gasanlage?
Bis jetzt war mein Umrüster sehr freundlich und wenn er den Wagen nicht an's problemlose fahren bekommt, wird er sich eine Lösung überlegen müssen.
Die Aussage von SAAB, dass der Motor einwandfrei läuft, wenn das LPG-Steuergerät unverbunden ist, steht!
Sorry für die späte Rückmeldung.
Der Umrüster hat natürlich seinerzeit nur das Steuergerät der Gasanlage betrachtet und seine Aussage bezog sich auf auf dieses.
Das Steuergerät des Vectras bzw die Trionic funktioniert grundsätzlich besser aber nicht ganz problemlos. Als der "Spaß" bei meinem Vectra um Weihnachten rum anfing lief der Wagen auch im Benzinmodus (nach löschen) des Fehlerspeichers wie ein Sack Muscheln...
Aber grundsätzlich tritt dieses ruckeln oder bocken bei meinem Vectra auch nur im Bereich von 2- 3000 upm auf. Nur halt im LPG-Betrieb bedeutend extremer als im Benzinmodus.
Die 180.000er Inspektion hat auch keinen Unterschied gebracht - da es nur eine "kleine" Inspektion war.
LG,
Michael
Mein Umrüster hat sein Messgerät angeschlossen und sagt mir, dass alle Messwerte im grünen Bereich seien. Allerdings kennt er die Problematik auch von anderen Turbo-Fahrzeugen, dass die LPG-Zündkerzen, die man im B207R standardmäßig fahren muss, wegen der relativ kleinen Mittelelektrode bei einer größeren LPG-Menge (also z. B. beim Beschleunigen) nicht richtig zünden und hat empfohlen, ähnliche Zündkerzen von NGK, die nicht ausdrücklich für LPG-Betrieb empfohlen werden, einzusetzen.
Mein Hinweis, dass der Saab bei Zündkerzen sehr empfindlich ist, wurde abgetan und die neuen Zündkerzen will der Umrüster beschaffen. Bisher habe ich keine Rückmeldung bekommen. Ich denke, dass es für den B207R keine anderen Kerzen gibt und der Umrüster gerade etwas dazu lernt.
Allerdings ist mein Problem damit nicht gelöst.
Bei NGK habe ich mich nochmals informiert: Die Kerzen sollen standardmäßig einen Mittelelektrodenabstand von 11 mm haben; möglicherweise ist die Reduzierung auf 0.85 mm etwas zu drastisch; ich werde das nochmals auf 0.95 mm korrigieren, wenn der Umrüster wirklich keine Zündkerzen findet.
Zitat:
Original geschrieben von pipinello
... Die Kerzen sollen standardmäßig einen Mittelelektrodenabstand von 11 mm haben...
Oha, ich denke du meinst 1,1 mm, oder:D (sorry, musste sein *duck*).
Wobei mich das dann etwas verwundert. Beim Vectra (mit 2.0T) werden standardmässig NGK´s vom Typ PFR 6T-10G mit 1,0mm Elektrodenabstand verbaut.
In meinem Vectra sind halt aktuell (noch) die Bosch FR 7 KI 332 S (extra für mit LPG) und einem Elektrodenabstand von 0,7mm verbaut.
Irgendwie hab ich schon "Angst" wieder Kerzen mit mehr Abstand einzubauen. wer weiß, wie das Gerumpel dann wird...
LG,
Michael
Zitat:
Original geschrieben von Michael0670
Zitat:
Original geschrieben von pipinello
... Die Kerzen sollen standardmäßig einen Mittelelektrodenabstand von 11 mm haben...
Oha, ich denke du meinst 1,1 mm, oder:D (sorry, musste sein *duck*).
Sorry Michael,
Du hast natürlich Recht und die Zündkerzen haben 1,0 mm Mittelelektrodenabstand.
Ich habe den Eindruck, als wenn die Zündanlage nicht das primäre Problem ist.
Der Motor läuft im Benzinbetrieb besser, aber nicht gut. Ist für mich ein Zeichen dafür, daß die Gemischbildung Luft/Kraftstoff nicht stimmt und daher Fehlzündungen entstehen.(in der Regel ein zu mageres Gemisch)
Dazu kommt, daß das Ruckeln nur in einem gewissen Drehzahlbereich auftritt...besonders beim Beschleunigen, wo das Gemisch eigentlich angereichert werden sollte.
Für meinen Geschmack sollte die Werkstatt erst mal die relevanten Sensoren für die Benzineinspritzung auf Funktion und plausible Werte überprüfen. Insbesondere der Luftmassenmesser!!!...der bei Opel gerne mal defekt ist.:)
Erst wenn der Motor auf Benzin absolut einwandfrei läuft, kann man den Motor auf LPG sauber einstellen.;)
Die sogenannten LPG-Zündkerzen haben nur eine Masse-Elektrode statt zwei oder drei Masse-Elektroden, die inzwischen sehr häufig verwendet werden. Vorteil der einzelnen Elektrode ist ein einziger, großer Lichtbogen beim Zünden, der bei LPG-Betrieb einen sicheren Funken bietet. Bei Mehr-Elektroden entsteht ein sogenannter Gleitfunken, der bei LPG oft nicht ausreicht. Daher empfehlen Gas-Umrüster grundsätzlich LPG-Zündkerzen statt der originalen Zündkerzen.:)
Bei einem Motor, wo original sowieso nur eine Elektrode vorhanden ist, bringt eine LPG-Kerze keinen besonderen Vorteil.
Und die Erfahrung hat gezeigt, daß es keinen pauschal passenden Elektrodenabstand gibt.
Manche Motoren laufen auf 0,7 am Besten, andere brauchen 1,0mm...und andere irgendwas dazwischen. Je nach Zündanlage und Einstellung der Gasanlage. Da geht probieren über studieren.:)
Müssten dann nicht die defekten Sensoren oder ein defekter LMM eine Fehlermeldung zurückgeben?
Gerade bin ich 40 km BAB gefahren und mein Flitzer beschleunigt nachdrücklich wobei ich Volllast vermieden habe (Gaspedal nicht bis zum Anschlag, also Drosselklappe nicht ganz geöffnet), und es ist kein Fehler aufgetreten. Ich werde nochmal den Masseelektrodenabstand justieren.
In den USA bekommt man Denso-Zündkerzen, die nicht auffällig sind, mal sehen mit welchen der Gasanlagenumrüster um die Ecke kommt.
Bei Saab lief der Flitzer mit abgeklemmtem LPG-Steuergerät einwandfrei.
@Pipinello
Ein defekter Luftmassenmesser muß nicht zwingend für eine Fehlermeldung sorgen.
Denn für das Motorsteuergerät kommen Signale an, die allerdings nicht korrekt sind. Die Luftmasse wird nicht korrekt gemessen und das Steuergerät verarbeitet dieses Signal, als wenn es korrekt wäre. Die Folge ist, daß die Kraftstoffberechnung nicht stimmt und der Motor zu fett oder zu mager läuft. Über den Lambdaregelkreis kann bis zu einem gewissen Punkt korrigiert werden. Reicht das nicht aus, dann wird ein Fehlercode gesetzt. "Zu mager, Lambda kann nicht mehr regeln".
Meist wird dann nach Luftleckagen gesucht und fälschlicherweise die Lambdasonde erneuert...und erst dann macht sich jemand die Mühe, den Luftmassenmesser mal genauer zu untersuchen...die Werte auf Plausiblität zu überprüfen.;)
In Deinem Fall läuft der Motor auf Benzin einwandfrei, also liegt bei Dir das Problem beim LPG-Betrieb. Also die LPG-Einstellung nachjustieren oder für einen sicheren Zündfunken sorgen.:)
Beim Vectra-Problem liegt es ganz sicher nicht nur an den Zündkerzen.
Wo genau, kann ich aus der Ferne aber auch nicht sagen.
Guten Morgen,
gestern Abend habe ich den Elektrodenabstand der NGK-Zündkerzen präzise auf 0.9 mm justiert und siehe da: Heute morgen bin ich die ersten 70 km mit dem Auto gefahren, ohne dass die gelbe Kontrolllampe aufleuchtete, einen Zündaussetzer hatte ich trotzdem bemerkt während des etwas untertourigen Beschleunigens (40 km/h im 4. Gang von 6 Gängen) aus einem BAB-Kreuz und anscheinend ist der Leerlauf jetzt etwas höher, ca. 980 1/min; aber der Flitzer zieht jetzt etwas besser und vor allem ohne zu ruckeln.
Ob ich die anderen Kerzen des Gasumrüsters noch ausprobiere überlege ich noch; erst einmal schaue ich, welche Marke/Spezifikation er vorsieht; dazu habe ich bisher keine Infos bekommen.
Tja, zu früh gefreut.....gestern Abend leuchtete die Lampe wieder....Mist!
So,
nachdem niemand das Ruckeln beim Beschleunigen reparieren konnte, habe ich mittlerweile alle möglichen Zündkerzen ausprobiert, von NGK über DENSO bin ich jetzt bei folgenden BOSCH-Kerzen gelandet 0 242 245 536-7A0, ganz gewöhnliche Kupferkerzen, allerdings erlaubt für den SAAB Biopower mit B207R-Motor für LPG bzw. CNG-Betrieb....und was soll ich sagen? Die Kiste läuft, etwas zugeschnürt noch, da werde ich am Elektrodenabstand nochmals schauen müssen, aber
- er zieht fast ruckelfrei durch, erheblich besser als vorher! ...und
- die Motorkontrollleuchte (gelb) bleibt aus.
Die DENSO-Kerzen waren nach ca. 20.000 km vollkommen abgebrannt, schön rehbraun zwar u.d auch alle gleichmäßig, aber die Mittelelektrode ist so klein.....wirklich erstaunlich! Der Abstand beträgt nunmehr gemessene 1,05 mm, ich hatte die Kerzen mit 0,7 mm eingebaut!
So,
mein Motor läuft vollkommen ruckelfrei nachdem sich der Autogas-Umrüster nochmals einen Tag Zeit genommen hat im Rahmen einer Inspektion und die Anlage nachjustiert hat.
Dabei wurden die Zündkerzen nicht gewechselt; es sind seit ca. 15 Tkm BOSCH-ZK eingebaut, die der örtliche BOSCH-Händler eingebaut hat und ich werde demnächst die vorgeschriebenen NGK-ZK einbauen.
Dumm ist nur, dass die Fehlermeldungen trotzdem bei LPG-Betrieb immer wieder mal hochkommen, meist dann, wenn von Benzin auf LPG umgeschaltet wird; gelegentlich leuchtet auch mal die gelbe Leuchte, aber das tut sie jetzt seit knapp 40 Tkm ohne dass ein Schaden festgestellt werden konnte, also denke ich mal, dass das Lämpchen respektive die Sensorik etwas überempfindlich ist.
Auf jeden Fall lösche ich alle Fehlermeldungen fleißig mit meiner OBD-Smartphone-App von Torque und dann ist es auch gut.