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Zitat: "2.0t - unruhiger Motorlauf bzw bocken (Zündaussetzer)"
Ich sag mal Hallo an alle hier,
ein Kollege aus dem Opel Forum hat ein Problem mit seinem 2.0t Motor. Der ist ja baugleich mit dem vom Saab.
Aber da dort niemand helfen kann, wollte ich mal wissen, ob ihr uns vielleicht helfen könnt?
Hier der Link zum Thema:
2.0t mit unruhigem Motorlauf bzw. bocken
Über eure Hilfe wären wir euch sehr dankbar...
Gruß
Beste Antwort im Thema
@Michael0670
Das Problem mit den Zündkerzen und LPG-Betrieb ist folgender.
LPG ist nicht so zündwillig, wie Benzin. Darum wird ein starker Zündfunke benötigt um die Plörre zur Explosion zu bringen.
Das erreicht man mit einer höheren Zündspannung...oder mit einem kürzeren Elektrodenabstand.
Die Zündanlagen kann man aber nicht einfach mal eben umbauen...also nimmt man die "optimierten" Zündkerzen.:)
Soweit die allgemein gültigen Regeln für die Zündanlagen und LPG-Betrieb.
Bei SAAB heißt die Motorsteuerungselektronik Trionic. Einspritzanlage, Zündanlage und Ladedruck-Kontrolle wird über ein Steuergerät geregelt und überwacht.
Diese Trionic überwacht die Zündung und die Klopfneigung über den Ionisierungsstrom an den Zündkerzen.
Darum ist das System auf EINE ganz bestimmte Zündkerze angewiesen. ANDERE Zündkerzen sorgen für Fehler in der Überwachung und für Zündaussetzer etc.:mad:
Meine Erfahrungen mit LPG und SAAB sprechen dafür, originale Zündkerzen zu nehmen und den Elektrodenabstand etwas zu verringern. Statt 1.0 mm auf 0,8 mm einstellen.
Die 0,8 mm reichen aus, um einen sicheren Zündfunken zu bekommen...und der eingebaute Widerstand der Zündkerze ist garantiert passend für die Zündanlage.;)
Bei Opel ist die Motorsteuerung ähnlich aufgebaut...hat nur einen anderen Namen... Simtec, wenn ich nicht irre.:confused:
Und wenn diese Motorsteuerung genauso empfindlich ist, wie die Saab-Trionic...dann solltest Du tunlichst die originalen Kerzen fahren und höchstens mit dem Elektrodenabstand einige Versuche unternehmen. 0,8 oder doch 0,9 oder vielleicht auch 0,7 mm.;)
Andere Motoren, bzw. Modelle anderer Hersteller sind nicht so empfindlich. Da reichen oft die speziellen LPG-Zündkerzen aus, um den Zündfunken sicher zu machen...SAAB und Opel gehören nicht dazu.;)
Und die Qualität der Einzel-Zündspulen ist nicht gerade Gold wert!
Bei VW und Co. fliegen die Dinger regelmässig raus, wegen Zündaussetzern...selten wegen Totalausfall.;)
..............................
Die Druckverlustprüfung ist nicht mit der Kompressionsprüfung zu verwechseln!!!
Bei der Kompressionsprüfung fallen kleine Undichtigkeiten an den Ventilen kaum ins Gewicht. Diese Undichtigkeiten kann man nur mit einer Druckverlustprüfung feststellen...oder den Zylinderkopf ausbauen.:o
In das Zündkerzengewinde wird ein Adapter eingeschraubt und Druckluft in den Zylinder geblasen. Dann wird der Motor verdreht, so daß die Ventile des betroffenen Zylinders geschlossen sind. Ist ein Ventil undicht, dann hört man die Druckluft in den Ansaug oder Auslasskanälen hineinblasen.:)
Sind die Ventile dicht, dann zischt es nur neben den Kolbenringen ins Kurbelgehäuse.;)
Dein Motor hat jetzt 100.000km auf LPG gelaufen, insgesamt aber 180.000km.
Sei mir nicht böse, aber das ist für einen Zylinderkopf, der eigentlich nicht für LPG gedacht ist, schon eine gehörige Laufleistung.
Darum mein Hinweis auf die mechanischen Fehler, die in den letzten Jahren immer wieder vernachlässigt werden. Die jungen Mechatroniker sind echte Elektroniker, die vor lauter Fehlercodes keinen unrunden Motorlauf mehr erkennen können.:D
.............................
LPG-Einblasdüsen eingeklebt...ist eine typische Geschichte, wenn die Anlage mal eben schnell eingebaut worden ist.:(
Bei Ansaugbrücke naus Kunststoff ist dies durchaus legitim, aber dann nimmt man einen 2-Komponenten-Klebstoff und keinen Scheibenkleber.
Scheibenkleber ist nicht ölfest...löst sich also durch Öl, Kraftstoff auf...wird weich und dann undicht.:mad:
Abhilfe: den alten Kram ausbauen und vernünftig einbauen. Einfach was draufschmieren ist keine Lösung!
............................
Vertreagswerkstätten schieben gerne fehlerhaften Motorlauf auf die Gasanlage und fordern, daß zuerst die Gasanlage kontrolliert wird, bevor sie weitersuchen.
Aber das ist definitiv falsch!:)
Gasanlagensteuerungen übernehmen die Werte von der Fahrzeuginternen Motorsteuerung...und benutzen diese für die Gasanlagensteuerung.
Wenn also im Benzinbetrieb irgendwas nicht stimmt...dann stimmt es im Gasbetrieb automatisch auch nicht.
Läuft der Motor im Benzinbetrieb einwandfrei...also wirklich einwandfrei, ohne Macken und Murren...erst dann ist die Fehlersuche bei der Gasanlage nötig.
Jetzt kenne ich Deine Werkstatt nicht. Aber in grösseren Betrieben sind die einzelnen Bereiche aufgeteilt...LPG macht nur ein Mech...soll der sich doch erstmal drum kümmern.:(
Ist manchmal nicht ganz einfach, Kommunikation zu betreiben.:D
....................
Hoffentlich kannst Du mit den Tipps was anfangen.
Grüsse, Chris
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44 Antworten
Ich auch! Ich habe das gleiche Problem, der Austausch der verschlissenen Zündkerzen brachte wenn überhaupt nur wenig Besserung. Ivh fahre einen 9-3 2.0t aus Bj 09/08
Zitat:
Original geschrieben von pipinello
Ich auch! Ich habe das gleiche Problem, der Austausch der verschlissenen Zündkerzen brachte wenn überhaupt nur wenig Besserung. Ivh fahre einen 9-3 2.0t aus Bj 09/08
Dann wäre das ja fast der gleiche Motor... Du hast nur einen Mitsubishi Lader und paar kleinere Veränderungen zu dem von Michael...
Fährst du auch mit LPG?
Gruß
*Edit: habe gerade gesehen, dass du auch mit Flüssiggas fährst* :), welche Anlage hast du denn?
Er hat Bosch Zündkerzen verbaut und scheint sich auch nicht davon abbringen zu lassen nicht doch wieder die richtigen Kerzen zu verbauen.
Was das Thema Zündkerzen betrifft, sind wir hier eher etwas .... "intolerant" .... :D
Zitat:
Original geschrieben von wvn
Er hat Bosch Zündkerzen verbaut und scheint sich auch nicht davon abbringen zu lassen nicht doch wieder die richtigen Kerzen zu verbauen.
Was das Thema Zündkerzen betrifft, sind wir hier eher etwas .... "intolerant" .... :D
Er hat die Bosch Kerzen sicherlich deshalb verbaut, weil es ihm im Autoteilegeschäft so empfohlen wurde... Empfehlen die mir auch immer... Ich habe z.B. auch diese angeblich "speziellen für Gasfahrzeuge" von NGK bestellt. Weils günstiger war als die normalen... Habe aber absolut keine Probleme damit...
Dass es an den Kerzen liegt kann ich eigentlich deshalb nicht so glauben... Welche habt Ihr denn verbaut?
Wir haben schon Zündspulen, Luftmengenmesser, Zündmodul getestet. Einmal die Lamdasonde abgezogen und gefahren... Kein Unterschied war festzustellen... Im Opelforum war bei einem ähnlichen Problem der Katalysator defekt... Aber einfach auf Verdacht tauschen geht ja auch nicht oder?
Gruß
Also wenn es meiner wäre, würde ich NGK Kerzen verbauen und ne neue (gebrauchte) Zündspule auf den 2. Zylinder setzen. Die Spulen gibt es ja schon für wenig Geld und eine als Ersatz schadet ja auch nicht.
Dann weitersehen!
Schaue Dir mal diese Auktion an:
http://cgi.ebay.de/.../220679774617?...
Scheint ein gefragtes Ersatzteil zu sein ... wenn Du verstehst ... :cool:
Der Verkäufer ist bekannt, hat einen sehr guten Ruf.
Zitat:
Original geschrieben von wvn
Also wenn es meiner wäre, würde ich NGK Kerzen verbauen und ne neue (gebrauchte) Zündspule auf den 2. Zylinder setzen. Die Spulen gibt es ja schon für wenig Geld und eine als Ersatz schadet ja auch nicht.
Dann weitersehen!
Schaue Dir mal diese Auktion an:
http://cgi.ebay.de/.../220679774617?...
Scheint ein gefragtes Ersatzteil zu sein ... wenn Du verstehst ... :cool:
Der Verkäufer ist bekannt, hat einen sehr guten Ruf.
Das Angebot habe ich auch schon gesehen...
Aber wir haben doch schon die Zündspulen von meinem genommen und bei Michael eingebaut... Hatte sich nichts verändert... Außerdem kam ja auch schon einmal die Meldung, dass es eine Fehlzündung an einem anderen Zylinder gab...
Gruß
Stimmt! Sorry, habe ich wohl überlesen.
Dennoch: Bosch Zündkerzen in einem Fahrzeug mit Trionic > geht gar nicht!
Unser eierlegender Wollmichkater kommt erst etwas später ins Forum, evtl. fällt dem noch was dazu ein.
Zitat:
Original geschrieben von wvn
Stimmt! Sorry, habe ich wohl überlesen.
Dennoch: Bosch Zündkerzen in einem Fahrzeug mit Trionic > geht gar nicht!
Unser eierlegender Wollmichkater kommt erst etwas später ins Forum, evtl. fällt dem noch was dazu ein.
Den Begriff "Trionic" habe ich bisher noch nie gehört... ich suche mal gleich nach...
Dann ist ja gut, dass ich damals beim Kauf des Fahrzeugs direkt auf NGK gewechselt habe..
Hmm... bin ich mal gespannt was für Eier der legt...
Grüße
:)
Hallo erstmal.:)
Zündaussetzer und LPG-Anlage...das Lieblingsthema aller Werkstätten und Gasanlagen-Umrüster.
Der Vertragswerkstattmeister schiebt den Fehler auf die Gasanlage...und der LPG-Fritze schiebt es auf die Zündanlage oder Motorsteuerung des Fahrzeugs.:(
Da die Zündaussetzer auch auf Benzinbetrieb auftauchen, liegt es nicht primär an der Gasanlage oder deren Einstellung.
Könnte aber sekundär mit der Gasanlage zusammenhängen, wenn der betroffene Zylinder Falschluft am Ansaugkrümmer bekommt.
Manche Gas-Umrüster kleben die Gaseinblasdüsen mit Scheibenkleber ein...und dann kann es dort zu Luftleckagen kommen.:(
Da also unbedingt mal genau nachsehen.:)
Zündanlage mit Einzel-Zündspulen...da sind die Zündspulen ein gern gekaufter Artikel.:)
Die Spulen brechen nicht total zusammen, sondern erst bei Temperatur und bei Motorbelastungen...speziell also beim Beschleunigen.
Die Zündanlagen sind auf ganz bestimmte Zündkerzen angewiesen, die einen ganz bestimmten Widerstand haben müssen. Darum ist es ganz wichtig, die originalen Zündkerzen mit den originalen Elektrodenabständen zu benutzen.
Im vorliegenden Fall 1,0 mm.
Elektrodenabstände, die geringer sind, irritieren die Zündanlage und es kann zu Zündaussetzer kommen.;)
Die "LPG-Spezial-Zündkerzen" von Bosch oder auch NGK decken einen breiten Wärmewertbereich ab.
Kann zu Problemen führen, wenn eine Kerze verwendet wird, wo der gewählte Bereich knapp an der Grenze liegt...muß aber nicht.:)
.........................
Ich würde erstmal die originalen Kerzen besorgen und ausprobieren.
Mit den anderen neuen Kerzen ist das Problem verringert worden aber noch nicht ganz weg...weil wahrscheinlich der Elektrodenabstand zu gering ist.;)
Dann unbedingt nach Luftleckagen forschen.:)
Nach 170.000km auf LPG könnten auch die Ventile in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Undichte Ventile sorgen für verschlechterte Zylinderfüllungen und daher sind dann auch Fehlzündungen/Zündaussetzer möglich.:o
Es wird häufig nach Elektronikfehlern gefahndet...obwohl ein Hardwarefehler vorhanden ist.;)
Eine Druckverlustprüfung gibt Aufschluss über den Zustand der Ventile.
Das sind ja mal interessante News vom "der41Kater"....ich hatte vorher einen Renault Vel Satis 3.5V6 mit Prins-LPG-Anlage und weder Probleme mit der Zündung noch mit Falschluft, und bin von 58 Tkm - 205 Tkm ereignislos mit LPG gefahren.
Meinen Saab habe ich mit ca. 75 Tkm gekauft, bei der Probefahrt und anschließend hat beim Beschleunigen nichts geruckelt. 1Tkm später habe ich wieder eine Prins-Anlage mit 84 l Reservemuldentank einbauen lassen und seitdem tritt dieses Beschleunigungsruckeln im Gas-/Bezinbetrieb auf sodass ich geneigt bin, der Theorie mit der Falschluft zu folgen und dies prüfen lassen werde. Seit kurzem fahre ich die von Saab geforderten NGK-Kerzen, die ja auch von NGK für den Betrieb mit LPG empfohlen werden.
Interessant bleibt, dass das Ruckeln nicht konstant auftritt sondern ausschließlich bei einer Drehzahl um 2.500 UpM, darunter und darüber ist alles paletti.
Hi,
danke erstmal für deine schnelle und sehr ausführliche Antwort...
Das heißt, dass eine lange Fehlersuche ansteht...
Wir berichten dann, wenn es Verbesserungen gibt.
Danke nochmal..
Grüße
Bilal
Aloha,
Bilal hat mir eben Bescheid gesagt das es hier bei euch mehr Infos zu meinem Motor und möglichen Fehlern bzw derer Behebung gibt :). Also bringe ich mich mal mit ein ;).
Zitat:
Original geschrieben von wvn
Er hat Bosch Zündkerzen verbaut und scheint sich auch nicht davon abbringen zu lassen nicht doch wieder die richtigen Kerzen zu verbauen...
Was heisst davon abbringen, die sind grad 10.000 km drin. Ich hatte im Vorfeld schon gefragt ob das Sinn macht - und nicht nur den Teiledealear ;). Details dazu schreibe ich weiter unten.
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
...Zündaussetzer und LPG-Anlage...das Lieblingsthema aller Werkstätten und Gasanlagen-Umrüster.
Der Vertragswerkstattmeister schiebt den Fehler auf die Gasanlage...und der LPG-Fritze schiebt es auf die Zündanlage oder Motorsteuerung des Fahrzeugs.:(...
Da bin ich froh das dieses bei mir nicht so geht. Der FOH ist auch der Umrüster ;).
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
Da die Zündaussetzer auch auf Benzinbetrieb auftauchen, liegt es nicht primär an der Gasanlage oder deren Einstellung.
Könnte aber sekundär mit der Gasanlage zusammenhängen, wenn der betroffene Zylinder Falschluft am Ansaugkrümmer bekommt.
Manche Gas-Umrüster kleben die Gaseinblasdüsen mit Scheibenkleber ein...und dann kann es dort zu Luftleckagen kommen.:(
Da also unbedingt mal genau nachsehen.:)
Schockierend, also der Fensterkleber. Das muss ich prüfen und definitiv nachsehen.
Nur, was schmiere ich zum abdichten da hin wenn was sein sollte oder wie erkenne ich das...
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
Zündanlage mit Einzel-Zündspulen...da sind die Zündspulen ein gern gekaufter Artikel.:)
Die Spulen brechen nicht total zusammen, sondern erst bei Temperatur und bei Motorbelastungen...speziell also beim Beschleunigen.
Die Zündanlagen sind auf ganz bestimmte Zündkerzen angewiesen, die einen ganz bestimmten Widerstand haben müssen. Darum ist es ganz wichtig, die originalen Zündkerzen mit den originalen Elektrodenabständen zu benutzen.
Im vorliegenden Fall 1,0 mm.
Elektrodenabstände, die geringer sind, irritieren die Zündanlage und es kann zu Zündaussetzer kommen.;)
Jetzt bin ich verwirrt!!!
Ich habe von den NGK PFR 6T-10G auf Bosch FR 7 KI 332 S gewechselt weil ich an diese schneller ran gekommen bin (Bosch = nachmittags / NGK = 1 Tag später). Bevor ich die aber geordert habe, habe ich im LPG-Forum nachgefragt ob das auch Sinn macht und wo der Vorteil eines geringeren Elektrodenabstandes sei (NGK 1,0mm vs. Bosch 0,7mm).
Sinngemäß war die Aussage: "Im Gasbetrieb hat der Motor einen erhöhten Zündspannungsbedarf und dieser wird durch den geringeren Elektrodenabstand angepasst." bzw. "Der erhöhte Zündspannungsbedarf kann bei manchen Motoren im Gasbetrieb die Zündaussetzerrate steigen lassen und so in einzelnen Fällen dafür sorgen das sich auch mal eine Zündspule verabschiedet die dadurch thermisch überlastet wurde."
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
Nach 170.000km auf LPG könnten auch die Ventile in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Undichte Ventile sorgen für verschlechterte Zylinderfüllungen und daher sind dann auch Fehlzündungen/Zündaussetzer möglich.:o
Naja, soo lange bin ich noch nicht mit LPG unterwegs. Erst knapp 100.000km. Ich hab den Wagen mit knapp 82.000km gekauft und direkt umrüsten lassen.
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
Es wird häufig nach Elektronikfehlern gefahndet...obwohl ein Hardwarefehler vorhanden ist.;)
Eine Druckverlustprüfung gibt Aufschluss über den Zustand der Ventile.
Meinst du hier eine "normale" Kompressionsmessung? Wobei ein mechanischer Defekt am Zylinderkopf für mich schon so ziemlich der schlimmste Fall wäre. Mal sehen, vielleicht leiht mir Bilal ja den von seinen neuen Motor *duckundwech*.
LG und Danke für die Tips und neuen Hinweise (endlich wieder Fehlerquellen),
Michael
@Michael0670
Das Problem mit den Zündkerzen und LPG-Betrieb ist folgender.
LPG ist nicht so zündwillig, wie Benzin. Darum wird ein starker Zündfunke benötigt um die Plörre zur Explosion zu bringen.
Das erreicht man mit einer höheren Zündspannung...oder mit einem kürzeren Elektrodenabstand.
Die Zündanlagen kann man aber nicht einfach mal eben umbauen...also nimmt man die "optimierten" Zündkerzen.:)
Soweit die allgemein gültigen Regeln für die Zündanlagen und LPG-Betrieb.
Bei SAAB heißt die Motorsteuerungselektronik Trionic. Einspritzanlage, Zündanlage und Ladedruck-Kontrolle wird über ein Steuergerät geregelt und überwacht.
Diese Trionic überwacht die Zündung und die Klopfneigung über den Ionisierungsstrom an den Zündkerzen.
Darum ist das System auf EINE ganz bestimmte Zündkerze angewiesen. ANDERE Zündkerzen sorgen für Fehler in der Überwachung und für Zündaussetzer etc.:mad:
Meine Erfahrungen mit LPG und SAAB sprechen dafür, originale Zündkerzen zu nehmen und den Elektrodenabstand etwas zu verringern. Statt 1.0 mm auf 0,8 mm einstellen.
Die 0,8 mm reichen aus, um einen sicheren Zündfunken zu bekommen...und der eingebaute Widerstand der Zündkerze ist garantiert passend für die Zündanlage.;)
Bei Opel ist die Motorsteuerung ähnlich aufgebaut...hat nur einen anderen Namen... Simtec, wenn ich nicht irre.:confused:
Und wenn diese Motorsteuerung genauso empfindlich ist, wie die Saab-Trionic...dann solltest Du tunlichst die originalen Kerzen fahren und höchstens mit dem Elektrodenabstand einige Versuche unternehmen. 0,8 oder doch 0,9 oder vielleicht auch 0,7 mm.;)
Andere Motoren, bzw. Modelle anderer Hersteller sind nicht so empfindlich. Da reichen oft die speziellen LPG-Zündkerzen aus, um den Zündfunken sicher zu machen...SAAB und Opel gehören nicht dazu.;)
Und die Qualität der Einzel-Zündspulen ist nicht gerade Gold wert!
Bei VW und Co. fliegen die Dinger regelmässig raus, wegen Zündaussetzern...selten wegen Totalausfall.;)
..............................
Die Druckverlustprüfung ist nicht mit der Kompressionsprüfung zu verwechseln!!!
Bei der Kompressionsprüfung fallen kleine Undichtigkeiten an den Ventilen kaum ins Gewicht. Diese Undichtigkeiten kann man nur mit einer Druckverlustprüfung feststellen...oder den Zylinderkopf ausbauen.:o
In das Zündkerzengewinde wird ein Adapter eingeschraubt und Druckluft in den Zylinder geblasen. Dann wird der Motor verdreht, so daß die Ventile des betroffenen Zylinders geschlossen sind. Ist ein Ventil undicht, dann hört man die Druckluft in den Ansaug oder Auslasskanälen hineinblasen.:)
Sind die Ventile dicht, dann zischt es nur neben den Kolbenringen ins Kurbelgehäuse.;)
Dein Motor hat jetzt 100.000km auf LPG gelaufen, insgesamt aber 180.000km.
Sei mir nicht böse, aber das ist für einen Zylinderkopf, der eigentlich nicht für LPG gedacht ist, schon eine gehörige Laufleistung.
Darum mein Hinweis auf die mechanischen Fehler, die in den letzten Jahren immer wieder vernachlässigt werden. Die jungen Mechatroniker sind echte Elektroniker, die vor lauter Fehlercodes keinen unrunden Motorlauf mehr erkennen können.:D
.............................
LPG-Einblasdüsen eingeklebt...ist eine typische Geschichte, wenn die Anlage mal eben schnell eingebaut worden ist.:(
Bei Ansaugbrücke naus Kunststoff ist dies durchaus legitim, aber dann nimmt man einen 2-Komponenten-Klebstoff und keinen Scheibenkleber.
Scheibenkleber ist nicht ölfest...löst sich also durch Öl, Kraftstoff auf...wird weich und dann undicht.:mad:
Abhilfe: den alten Kram ausbauen und vernünftig einbauen. Einfach was draufschmieren ist keine Lösung!
............................
Vertreagswerkstätten schieben gerne fehlerhaften Motorlauf auf die Gasanlage und fordern, daß zuerst die Gasanlage kontrolliert wird, bevor sie weitersuchen.
Aber das ist definitiv falsch!:)
Gasanlagensteuerungen übernehmen die Werte von der Fahrzeuginternen Motorsteuerung...und benutzen diese für die Gasanlagensteuerung.
Wenn also im Benzinbetrieb irgendwas nicht stimmt...dann stimmt es im Gasbetrieb automatisch auch nicht.
Läuft der Motor im Benzinbetrieb einwandfrei...also wirklich einwandfrei, ohne Macken und Murren...erst dann ist die Fehlersuche bei der Gasanlage nötig.
Jetzt kenne ich Deine Werkstatt nicht. Aber in grösseren Betrieben sind die einzelnen Bereiche aufgeteilt...LPG macht nur ein Mech...soll der sich doch erstmal drum kümmern.:(
Ist manchmal nicht ganz einfach, Kommunikation zu betreiben.:D
....................
Hoffentlich kannst Du mit den Tipps was anfangen.
Grüsse, Chris
Zitat:
Bei Opel ist die Motorsteuerung ähnlich aufgebaut...hat nur einen anderen Namen... Simtec, wenn ich nicht irre. :confused:
"Trionic 8" nennt sich die Motorsteuerung bei Opel für diesen Motor. ;)