Zeichen 250 - Schild gültig oder nicht?
Hallo Zusammen,
siehe folgende Meldung im Portal sags-doch.de:
https://friedrichshafen.sags-doch.de/bms/15205?create_comment=1
Es geht um ein Stopp-Schild Zeichen 250 "Durchfahrt verboten für Fahrzeuge aller Art" , das an einem Schrankenbaum befestigt ist und ob dies bei geöffneter Schranke auch gültig ist.
[Bezeichnung von MOTOR-TALK berichtigt]
Der gesunde Menschenverstand sagt natürlich nein, da die Schranke ja offen ist. Streng genommen steht das Schild aber bei geöffneter Schranke an der gleichen Position als wenn es normal neben der Straße stehen würde.
Wie ist Eure Meinung dazu?
Viele Grüße,
diezge
72 Antworten
Zitat:
@Florian48 schrieb am 4. August 2022 um 15:49:47 Uhr:
Es ist nur dann ein Verkehrszeichen, wenn es eingeschaltet ist.
Und in dem Fall gilt das Verkehrszeichen nur dann als Verkehrszeichen, wenn es in Kombination mit der Schranke abgelassen wird und so die Straßensperrung aktiviert ist.
Wie schon weiter vorn erwähnt verdeutlicht das Zeichen 250 nur den Umstand der Schranke und somit auch der damit verbundenen Straßensperrung.
Wer sich die Definition des Zeichen 250 mal genauer anschaut stellt schnell fest, daß es dieses Schild mit dieser Bedeutung so eigentlich gar nicht gibt.
Quelle: Bussgeldkatalog.de
Zitat:
Das Schild „Durchfahrt verboten“ existiert in der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) streng genommen nicht. Denn das Verkehrszeichen 250, das oftmals als „Durchfahrtsverbotsschild“ bezeichnet wird, kennzeichnet eigentlich ein generelles Verbot für Fahrzeuge aller Art. Im allgemeinen Sprachgebrauch jedoch wird dieses Verkehrszeichen häufig mit „Durchfahrt verboten“ assoziiert. Und dies ist nachvollziehbar, denn in einem Bereich, in dem generell keine Fahrzeuge erlaubt sind, ist natürlich auch das Durchfahren untersagt.
Wie schon mehrfach genannt regelt die Schranke die Durchfahrt, bzw. das Durchfahrtverbot. Das Zeichen 250 hat hier nur einen symbolischen Wert und hat bei offener Schranke keine Bedeutung
Es gibt keine Verkehrszeichen mit "symbolischem Wert" und eine Schranke regelt auch keine Berechtigungen, sondern verhindert physikalisch, nicht rechtlich, die Zufahrt.
Die Aussage "Und in dem Fall gilt das Verkehrszeichen nur dann als Verkehrszeichen, wenn es in Kombination mit der Schranke abgelassen wird und so die Straßensperrung aktiviert ist." ist einfach nur falsch, eine solche Regelung gibt es in keinem Gesetz und in keiner Verordnung.
Und dennoch würde es genau so von jedem Polizisten und Richter interpretiert.
Zitat:
@Florian48 schrieb am 4. August 2022 um 16:43:28 Uhr:
Es gibt keine Verkehrszeichen mit "symbolischem Wert" und eine Schranke regelt auch keine Berechtigungen, sondern verhindert physikalisch, nicht rechtlich, die Zufahrt.
Jedes Verkehrszeichen besitzt einen symbolischen Wert, sollte eigentlich auch logisch sein ?!
Oder etwa nicht ?
Die Schranke verhindert sowohl optisch als auch, wie Du festgestellt hast, physikalisch die Zufahrt.
Desweiteren ist eine Schranke ebenfalls als Verkehrszeichen gelistet (Zeichen 600)
In dem Fall regelt die Schranke automatisch, daß das Durchfahren unmöglich ist. Das Zeichen 250 dient als Kennzeichnung des Umstandes, damit es auch der Allerletzte, symbolisch, mitgeteilt bekommt, daß hier die Durchfahrt untersagt ist.
Wäre das Schild "Zeichen 250" vor der Schranke an einem Pfosten für Verkehrsschilder wie sonst auch angebracht, würde Ich Dir evtl Recht geben.
Zitat:
@Florian48 schrieb am 4. August 2022 um 16:43:28 Uhr:
Die Aussage "Und in dem Fall gilt das Verkehrszeichen nur dann als Verkehrszeichen, wenn es in Kombination mit der Schranke abgelassen wird und so die Straßensperrung aktiviert ist." ist einfach nur falsch, eine solche Regelung gibt es in keinem Gesetz und in keiner Verordnung.
Dann würde Ich vorschlagen, daß Du die entsprechenden Gesetze und Verordnungen nochmals genau durchliest.
Es gibt mehr als genug Beispiele, wo Schilder nur durch eine Kombination Gültigkeit bekommen.
Du kannst aber weiter auf Deiner Theorie und der persönlichen Auslegung rumreiten, denn die ist und bleibt falsch.
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Zitat:
@Florian48 schrieb am 4. August 2022 um 16:43:28 Uhr:
Es gibt keine Verkehrszeichen mit "symbolischem Wert" und eine Schranke regelt auch keine Berechtigungen, sondern verhindert physikalisch, nicht rechtlich, die Zufahrt.
Ach ja...
Du möchtest uns die Bedeutung und Gültigkeit der Schilder erklären mit der Erkenntnis, daß es "keine Schilder mit symbolischem Wert" gibt ?!
Dann hat sich ja das Thema für Dich somit erledigt, weil das Zeichen 250 und alle anderen Verkehrszeichen so oder so keine Bedeutung besitzen.
Mit dem Argument hast Du Dir den Ball aber selbst auf den Elfmeterpunkt gelegt
Hi
Halten wird fest, es gibt einige User die bei offener Schranke an dem
dieses Schild montiert ist, nicht durchfahren, auch gut 😁
Tom
Zitat:
@Geisslein schrieb am 4. August 2022 um 17:06:22 Uhr:
Ach ja... Du möchtest uns die Bedeutung und Gültigkeit der Schilder erklären mit der Erkenntnis, daß es "keine Schilder mit symbolischem Wert" gibt ?! Dann hat sich ja das Thema für Dich somit erledigt, weil das Zeichen 250 und alle anderen Verkehrszeichen so oder so keine Bedeutung besitzen. Mit dem Argument hast Du Dir den Ball aber selbst auf den Elfmeterpunkt gelegt
Les nochmal meinen Post, du scheinst ihn nicht verstanden zu haben.
Ich glaube du willst nicht so recht verstehen. Eine letzte Frage, würdest du an dieser Stelle durchfahren?
Zitat:
@speedrs4 schrieb am 4. August 2022 um 17:26:26 Uhr:
HiHalten wird fest, es gibt einige User die bei offener Schranke an dem
dieses Schild montiert ist, nicht durchfahren, auch gut 😁Tom
Ja,die gibt es sicher.
Weil das Schild 250 durch eine geöffnete Schranke seine Gültigkeit nicht verliert.
Auch nicht „symbolisch“.
In diesem Fall mag es logisch erscheinen weil es eine Zufahrt zu einer Bundesstraße ist und der Tunnel zu sehen ist.
Solche Kombinationen gibt es auch auf Autobahneegen die von der Autobahn runter führen aber keine Abfahrt sind.
Fährst Du da bei geöffneter Schranke durch weil die Schranke offen ist?
Da fehlt klar ein Zusatzschild welches den Zweck des Schildes erklärt,und nichts anderes.
Jede Einschränkung eines Verkehrsschildes bedarf eines Zusatzschildes.
„Bei geschlossener Schranke“ wäre wohl korrekt.
Und wenn man das in einer Position nicht lesen kann gehört es an einen Schildermast neben die Fahrbahn.
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 18:50:35 Uhr:
Ich glaube du willst nicht so recht verstehen. Eine letzte Frage, würdest du an dieser Stelle durchfahren?
Die Frage ist doch schon mehrfach beantwortet: Natürlich würde ich dort durchfahren, genauso wie alle anderen auch. Ob ich dort fahren würde, hat aber so überhaupt nichts damit zu tun, ob das Schild dort Gültigkeit besitzt oder nicht. Es ist dort nun mal gültig, und es ist falsch angebracht, auch wenn das von vielen gerne mit haarsträubenden Theorien bestritten wird.
Aber du weißt, dass sichtbare Schilder durch andere Einflüsse ihre Gültigkeit verlieren, oder? Das Gleiche ist hier ebenfalls anwendbar. Nach deiner Argumentation darfst du da nicht durch, wieso würdest du es dennoch machen? An der Schranke könntest du auch vorbei passen, dann würdet du es also auch tun?
Ob das Schild nun gültig ist oder nicht, lautet die Antwort, es kommt darauf an.
Bereits 1952 wurde das in einem der ersten EuGH-Gerichtsverfahren behandelt. Dabei wurde festgestellt, dass Verkehrsschilder nur dann gültig sind, wenn sie in der vorgesehenen Ausrichtung montiert sind. Ist also ein Vorfahrachten-Schild (Verkehrszeichen 205) gedreht montiert, verliert es seine Gültigkeit. Das EuGH hat nun festgelegt, dass dies grundsätzlich für alle Schilder gilt, auch wenn es nicht gleich offensichtlich erkennbar ist, ob es richtig oder verdreht montiert ist. Also kann man dies nicht gleich erkennen, ist es dem Fahrer zuzumuten, sich das Schild genauer anzuschauen. Das ist vergleichbar mit einer unübersichtlichen Ausfahrt, hier muss man sich auch einweisen lassen, so eben hier selbst aussteigen, um sich das Schild anzuschauen.
Schilder sind vorgesehen an einem senkrechten Mast montiert zu werden und entsprechend ist die Schelle auf der Rückseite des Schildes angeordnet. Dem Autofahrer ist also bei Schildern, bei denen die Anordnung nicht von vorne erkennbar ist, zumutbar, sich die Rückseite des Schildes anzuschauen und kann anhand der Schelle erkennen, ob das Schild richtig oder verdreht montiert ist.
Somit hätten wir das Problem mit unserem Zeichen 250 an der Schranke leicht gelöst, denn, wenn die Schranke oben ist, ist die Schelle verdreht, also das Schild ungültig.
Richtig, ich habe hätte geschrieben, denn eine geschlossene Schranke ist waagerecht und der Praktiker nutzt das natürlich für die Schildmontage und montiert es somit um 90° verdreht. Somit haben wir die absurde Situation, Schild bei geschlossener Schranke verdreht montiert, somit nicht gültig und es darf nicht durchgefahren werden. Dumm nur, das geht nicht, da Schranke unten. Ist die Schranke hingegen oben, ist das Schild korrekt angeordnet, also gültig.
Also egal, ob die Schranke nun oben oder unten, man darf oder kann in dieser Situation dort nicht durchfahren. Ein Urteil, hochgerichtlich durch das EuGH geklärt.
Summa summarum:
Also ist das Schild richtig montiert, dann gilt das Durchfahrtverbot nur, bei geschlossener Schranke. Ist das Schild hingegen um 90° gedreht montiert, gilt bei offener Schranke Durchfahrtverbot und bei geschlossener Schranke wird dies durch die Schranke verhindert.
Ich hoffe durch meinen kompetenten Beitrag diese nicht endende Diskussion hier endlich beendet zu haben.
Gruß
Uwe
Wer diesen Beitrag ernst nimmt, ist selbst schuld 😉
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 23:38:02 Uhr:
Aber du weißt, dass sichtbare Schilder durch andere Einflüsse ihre Gültigkeit verlieren, oder?
Noch nicht mal Schnee hebt die Gültigkeit für Ortskundige auf. Welche Einflüsse sollen das also sein, die ein sichtbares Schild ungültig werden lassen?
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 23:38:02 Uhr:
Nach deiner Argumentation darfst du da nicht durch, wieso würdest du es dennoch machen?
Weil das Schild – wie schon mehrfach geschrieben, aber gern nochmal – falsch angebracht ist.
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 23:38:02 Uhr:
An der Schranke könntest du auch vorbei passen, dann würdet du es also auch tun?
Was hat eine geschlossene Schranke mit einer geöffneten Schranke zu tun? Ich denke, du kannst dir deine Frage selbst beantworten.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Könnt ihr das bitte per PN auskapern? Hier im Thre wurde wohl alles geschrieben.
Zitat:
@Florian48 schrieb am 5. August 2022 um 00:25:11 Uhr:
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 23:38:02 Uhr:
Aber du weißt, dass sichtbare Schilder durch andere Einflüsse ihre Gültigkeit verlieren, oder?
Noch nicht mal Schnee hebt die Gültigkeit für Ortskundige auf. Welche Einflüsse sollen das also sein, die ein sichtbares Schild ungültig werden lassen?
Eine Ampel hebt z.B. das dort montierte Stoppschild auf. So wie die geöffnete Schranke das Durchfahrtverbot aufhebt.
Zitat:
@Florian48 schrieb am 5. August 2022 um 00:25:11 Uhr:
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 23:38:02 Uhr:
Nach deiner Argumentation darfst du da nicht durch, wieso würdest du es dennoch machen?
Weil das Schild – wie schon mehrfach geschrieben, aber gern nochmal – falsch angebracht ist.
Zitat:
@Florian48 schrieb am 5. August 2022 um 00:25:11 Uhr:
Zitat:
@detten83 schrieb am 4. August 2022 um 23:38:02 Uhr:
An der Schranke könntest du auch vorbei passen, dann würdet du es also auch tun?
Was hat eine geschlossene Schranke mit einer geöffneten Schranke zu tun? Ich denke, du kannst dir deine Frage selbst beantworten.
Mein Plädoyer endet hier nun, ich habe genug Beweise vorgebracht. Leider gibt es bereits eine richterliche Entscheidung dazu, ab wann eine Straße als nass gilt, sonst würde ich dazu gerne mal eine Diskussion lostreten. 😁 bis bald