Wieviel Reichweite werden wir allgemein maximal sehen?
Momentan sind sich alle einig, dass die derzeitigen realen E-Reichweiten allesamt zu gering sind. Nur, wohin wird die Reise gehen? Werden wir >1000km oder noch mehr sehen wie beim Diesel-PKW (was auch schon wieder zurückgeht mit schrumpfenden Tanks) oder werden die Hersteller vorher das Ganze abwürgen und eher die Akkus abspecken, wenn die Energiedichte steigt? Wird die neue Lobby der Ladeparkbetreiber auf nicht zu hohe Reichweiten drängen, damit sich ihre Investitionen rentieren? Jeder km mehr senkt schliesslich die Wahrscheinlichkeit, dass man ausserhalb laden muss. Und billiger und bequemer als zu Hause zu laden wird es nirgends sein.
Meine Vermutung ist momentan, dass wir max. 700..800km für "Premium" Fahrzeuge und nicht mehr als 500km für einfachere Autos sehen werden, egal, wie die Technik sich weiterentwickelt.
Bei Benzinern sah ich ein, dass die Tanks aus Brandschutz-Gründen eine bestimmte Grösse nicht überschritten haben. Aber bei Diesel? Mit einigen wenigen kg hätte man da bedeutende Zusatzreichweiten realisieren können (viellleicht 50kg Zusatzgewicht für 30l zuätzlich Sprit). Stattdessen wurden die Tanks schneller kleiner als der Verbrauch sank. Nur 50l Tankinhalt für Autos im Passat-Format, dafür besteht technisch keinerlei Notwendigkeit, kein Kunde hatte da Vorteile von. Trotzdem wurde es durchgesetzt.
192 Antworten
Sorry, der Post zu Toyota sollte eigentlich in den OT-Thread...
@Zimpalazumpala
Bitte verschieben, falls hier nicht passend
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 07:36:10 Uhr:
Es gibt genug Leute, die mit solchen Fahrzeugen Langstrecken fahren.
Ja sicher. Es gibt auch Leute die kaufen sich einen Porsche Cayenne, holen damit Sonntags frische Brötchen vom Bäcker 300 m entfernt und kommen im Jahr auf 2.000 km.
Es ist aber nicht abzustreiten das vor allem Kleinstwagen eine durchschnittlich VIEL geringere Laufleistung aufweisen als ein Kompaktwagen oder gar eine Mittelklasse. Ganz einfach, weil Leute die lange Strecken fahren müssen, und zwar regelmäßig, sich schlicht was bequemeres holen als einen VW Up! um ihre täglich 200 km Autobahn abzuspulen. Und das hat dann auch nicht zwingend was mit dem Preis zu tun, weil ein Jahres-Wagen-Kompakter oft nicht teurer ist als ein Kleinstwagen frisch aus dem Werk.
Zitat:
@draine schrieb am 31. Juli 2021 um 10:30:01 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 07:36:10 Uhr:
Es gibt genug Leute, die mit solchen Fahrzeugen Langstrecken fahren.Ja sicher. Es gibt auch Leute die kaufen sich einen Porsche Cayenne, holen damit Sonntags frische Brötchen vom Bäcker 300 m entfernt und kommen im Jahr auf 2.000 km.
Es ist aber nicht abzustreiten das vor allem Kleinstwagen eine durchschnittlich VIEL geringere Laufleistung aufweisen als ein Kompaktwagen oder gar eine Mittelklasse. Ganz einfach, weil Leute die lange Strecken fahren müssen, und zwar regelmäßig, sich schlicht was bequemeres holen als einen VW Up! um ihre täglich 200 km Autobahn abzuspulen. Und das hat dann auch nicht zwingend was mit dem Preis zu tun, weil ein Jahres-Wagen-Kompakter oft nicht teurer ist als ein Kleinstwagen frisch aus dem Werk.
Wer sagt denn was von regelmäßigen Fahrten oder der Jahresfahrleistung?
Es geht vielmehr darum, dass jemand, der nur ein günstiges und kleines Fahrzeug braucht, damit trotzdem auch mal längere Strecken ohne Problemen fahren kann und das auch macht.
Es kann nicht die Lösung sein, sich ein größeres Fahrzeug zu kaufen, welches man gar nicht braucht, nur damit es die paar Langstrecken bedienen kann.
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Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 11:45:21 Uhr:
Wer sagt denn was von regelmäßigen Fahrten oder der Jahresfahrleistung?
Es geht vielmehr darum, dass jemand, der nur ein günstiges und kleines Fahrzeug braucht, damit trotzdem auch mal längere Strecken ohne Problemen fahren kann und das auch macht.
Genau das ist doch der Punkt. Das kannst du auch mit einem E-Auto mit geringer Reichweite mal machen. Du musst halt nur mal nachladen, was aber mittlerweile relativ problemlos funktioniert. Tesla ist sogar kurz davor sein SuperCharger Netzwerk für andere Hersteller zu öffnen, in Norwegen gibt es schon Modellversuche dazu.
Zitat:
@draine schrieb am 31. Juli 2021 um 11:52:45 Uhr:
Du musst halt nur mal nachladen, was aber mittlerweile relativ problemlos funktioniert.
Genau das macht es eben nicht, weil man durch das kleinere Fahrzeug zwangsläufig auch einen kleineren Akku hat und damit gleich doppelt gekniffen ist, weil dieser die Ladeleistung (sowie die Antriebsleistung, insbesondere die Dauerleistung) und die Reichweite limitiert.
Das ist die von mir angesprochene Differenz, dass der Primärnutzen deutlich stärker von der Fahrzeuggröße abhängt.
Du fährst doch selber einen MX-30, daher solltest du das Szenario mit kleineren Akkus eventuell kennen, wie es sich bei z.B. 500 km Autobahn mit dem Fahrzeug verhält. Verglichen mit der Differenz zwischen Mazda 3 und Mazda 2 sind das Welten, die da in dem Szenario zusammenkommen.
Nur mal beispielhaft gerechnet:
Deine (MX-30) Autobahnreichweite liegt bei 150 km und du kannst mit durchschnittlich 40 kW laden, dann wirst du für die nächsten 150 km ca. 40 Minuten pro Ladepause brauchen. Mit einem doppelt so großen Akku könntest du das verdoppeln, so dass du 300 km weit kommst, mit 80 kW durchschnittlich laden kannst und in den 40 Minuten Ladezeit dann 300 km statt 150 km hinzubekommst.
Für die beispielhaften 500 km brauchst du nur noch 200 km nachladen (vorausgesetzt am Ziel kannst du wieder anstecken), sprich du bist nach ~30 Minuten Ladepause wieder unterwegs und kommst damit am Ziel an. Beim 35 kWh-Akku hingegen wirst du insgesamt ~85 Minuten laden müssen, um die gleiche Strecke zu absolvieren.
Allein durch den kleineren Akku wirst du also gut 1 h mehr Zeit einplanen müssen, für eine Fahrt, welche an sich 5 h bis 6 h dauert.
Zum Vergleich:
Ein Verbrenner braucht für die gleiche Strecke ca. 32 l Benzin, was auch für Kleinstfahrzeuge kein unübliches Maß ist (z.B. VW UP! mit 35 l + Luft).
Wenn man jetzt ebenfalls nur von 150 km Reichweite ausgeht, entspräche das ca. 10 l Benzin, für die jedes mal in meinetwegen 10 Minuten getankt werden muss. Damit käme man auf 30 Minuten tanken, wenn man jedes mal 10 l tankt und käme damit nicht nur 30 Minuten früher an, man hätte sogar noch 100 km Reserve.
Von der Zeit her entspricht das dem beispielhaften Fahrzeug mit der doppelten Kapazität.
In der Realität fährt auch ein Kleinstwagen so eine Strecke im Rutsch (ob man pausiert, ist ein Thema für sich) durch und hat i.d.R. noch etwas Reserve.
Womit wir bei meiner ursprünglichen Aussage landen:
Im Gegensatz zum Tankvolumen wirkt sich die Akkukapazität deutlich auf die Langstreckentauglichkeit aus, weil sie neben der reinen Reichweite auch die Ladegeschwindigkeit beeinflusst und blöderweise ist die Akkukapazität deutlich stärker vom "Fahrzeugvolumen" abhängig, als es beim Tank der Fall ist.
Wenn man davon ausgeht, dass man zwischen 4,5 h bis 6 h am Stück fahren kann, bevor man 30 Minuten bis 45 Minuten pausieren sollte (um mal die Arbeits- und Lenkzeiten als Beispiel zu nehmen), wäre das auch die Fahrzeit, die ein Fahrzeug (auf der Autobahn) am Stück schaffen sollte.
Das sind ~400 km bis ~550 km Reichweite und damit entsprechend ca. 70 kWh bis 100 kWh nutzbare Akkukapazität (bei sehr effizienten Fahrzeugen natürlich auch etwas weniger), welches es bisher nicht in kleinen Fahrzeugen gibt und wo es mit am längsten dauern wird, bis sie es zu bezahlbaren Preisen bekommen.
Bei einem Benziner entspricht das ~25 l bis ~35 l Tankvolumen, die so ein Fahrzeug wenigstens haben sollte.
Wie gesagt, kleine Fahrzeuge trifft es im Primärnutzen am stärksten, weil bei diesen das "Raumproblem" sehr präsent ist.
Ich sage mal 600 Km mit 130 oder 120 würden reichen, wichtiger fände ich, dass die Ladezeiten schneller werden, hätte man in 5 Minuten vollgeladen wären auch 300km Reichweite kein Problem.
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 12:53:01 Uhr:
Allein durch den kleineren Akku wirst du also gut 1 h mehr Zeit einplanen müssen, für eine Fahrt, welche an sich 5 h bis 6 h dauert.
Du vergisst das ich für die paar Fahrten im Jahr zwar 1 h mehr Lebenszeit einplanen muss, dafür jedoch auch deutlich weniger Geld bezahlt habe. Der Akku ist das teuerste Teil an dem Auto. Ein Auto mit der doppelten Autobahnreichweite kostet mind. 10.000 EUR mehr und ist dann auch deutlich schwerer. Du kannst die 10.000 EUR ja mal auf 10 Fahrten im Jahr runterbrechnen, dann weiß du was das für ein Stundenlohn ist. Wenn man seine Fahrten ordentlich plant, dann kommt es selten auf 1 Stunde mehr oder weniger an.
Ich will mich da jetzt gar nicht an irgendwelchen theoretischen Berechnungen aufhalten, so wie du sie aufstellst. Das ist mir alles viel zu theoretisch. Einfach einsteigen und losfahren und dann kommt man schon an. Im Zweifel eben 1 Stunde später.
Es wird da viel zu sehr ein Problem daraus gemacht. Ich habe damals auch immer gesagt das ich mir nie ein E-Auto unter 300 km Reichweite kaufen würde. Nun habe ich doch eins und es reicht. Und warum habe ich eins mit unter 300 km Reichweite? Weil es viel günstiger als eins mit 300 km Reichweite ist.
Zitat:
@draine schrieb am 31. Juli 2021 um 13:31:34 Uhr:
Du vergisst das ich für die paar Fahrten im Jahr zwar 1 h mehr Lebenszeit einplanen muss, dafür jedoch auch deutlich weniger Geld bezahlt habe.
Nein, das vergesse ich nicht.
Jedoch ist es nunmal Fakt, dass beim Elektrofahrzeug die Fahrzeuggröße für den Primärnutzen relevanter ist als beim Verbrenner und dadurch die Nutzbarkeit gegenüber den Verbrennern eingeschränkter ist, was sich insbesondere bei kleinen Fahrzeugen recht deutlich zeigt. Man muss entsprechend größere Kompromisse eingehen, je kleiner das Fahrzeug wird, was es beim Verbrenner in dem Ausmaß nicht gibt. Ein kleines Elektrofahrzeug ist automatisch im Primärnutzen deutlich schlechter als ein größeres technisch gleichwertiges. Dieses Problem behebt sich nicht dadurch, dass man kleinen Fahrzeugen die Langstreckentauglichkeit aberkennt.
Nicht mehr und nicht weniger sage ich.
Ich halte durchaus viel von angemessen kleinen Akkus und das Problem mit der Langstrecke lässt sich auch recht simpel ohne größeren Akku und hohe Ladeleistungen technisch lösen, ohne dass man dafür 10 k€ zusätzlich zahlen muss. Das Argument ist in dem Sinne also auch eher uninteressant, weil man kleine und günstige Fahrzeuge elektrifiziert anbieten könnte, ohne dass diese so deutliche Nachteile mit sich bringen.
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 11:45:21 Uhr:
Es geht vielmehr darum, dass jemand, der nur ein günstiges und kleines Fahrzeug braucht, damit trotzdem auch mal längere Strecken ohne Problemen fahren kann und das auch macht.
Es kann nicht die Lösung sein, sich ein größeres Fahrzeug zu kaufen, welches man gar nicht braucht, nur damit es die paar Langstrecken bedienen kann.
Nach der gleichen Logik kann es aber auch nicht die Lösung sein, sich einen Verbrenner zu kaufen, der 100% der Zeit im Jahr zu viel CO2 emittiert, nur weil man 2-3x im Jahr auf der Langstrecke damit fährt.
Das ist genau das "weiter so", wofür es zu spät ist.
Da kann man meiner Meinung schon seinen Beitrag zum Klimaschutz leisten und sich für 97% der Fälle ein kleines Elektroauto kaufen und bei den 3% der Fälle dann eben mal auf der Langstrecke an die Ladesäule fahren und nebenher einen Café trinken.
Zitat:
@MotorManiac2020 schrieb am 31. Juli 2021 um 12:58:41 Uhr:
Ich sage mal 600 Km mit 130 oder 120 würden reichen, wichtiger fände ich, dass die Ladezeiten schneller werden, hätte man in 5 Minuten vollgeladen wären auch 300km Reichweite kein Problem.
Das sehe ich anders. Mit wenig Reichweite ist man abhängig von Infrastruktur (Warteschlangen, Defekte, Überwachung, hohe Preise). Mit 300km Reichweite will ich nicht in den Urlaub fahren. Schon ein mittlerer Umweg macht die ganze Reiseplanung zunichte. Und 5min Ladezeit: Es muss auch erstmal ein funktionsfähiger und entsprechend leistungsfähiger Lader auf der Strecke frei sein. Möglicherweise steht vor Dir jemand, der 30min braucht. Hohe Reichweite und Destinationcharger wäre mir deutlich lieber.
Das ist ja keine Frage des "entweder - oder". Es passiert beides.
Da Autos mit großen Akkus und hoher Leistung auch physikalisch schnell laden können, kommt die Schnellladefähigkeit quasi frei Haus. Sieht man heute schon an Geschwindigkeiten von 150 bis 220 kW a la Tesla, E-Tron, EQS und Ioniq5.
Wenn Du dann an der Raststätte bei der Pinkelpause mal eben 200km Reichweite mitnehmen kannst, dann machst Du das eben.
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 07:36:10 Uhr:
Beim Elektroauto dreht sich das um. Da ist der Akku entscheidend für den Primärnutzen eines Fahrzeugs und zwar in jeder Hinsicht.
Sehr gut zusammengefasst!
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 1. August 2021 um 21:15:32 Uhr:
Wenn Du dann an der Raststätte bei der Pinkelpause mal eben 200km Reichweite mitnehmen kannst, dann machst Du das eben.
Da muss aber halt alles stimmen, Lader frei, funktionstüchtig etc.. Wenn ich dran denke, welche Schlangen manchmal schon vor den Damen-WCs stehen! Das ist so ähnlich wie der Unterschied tanken<->laden, das Eine geht hochgradig parallelisiert und schnell, braucht wenig Technik, das Andere halt andersrum :-)
Erstmal muss das Plug&Charge sich durchsetzen. Dieser ganze Quatsch mit x verschiedenen Karten und Lesern, die nicht jede akzeptieren, raubt massenweise Zeit und Nerven. Ranfahren, Stecker rein, fertig. Und dann in Ruhe wohin gehen.
Neulich im Bayerischen Wald (Naturparkzentrum) habe ich mir eine Ladestation mit ca. 400 Solarmodulen und 3 Stationen von Rohde&Schwarz angeschaut. In allen 3 hatten sich unter der Klappe für den Stecker WESPEN eingenistet! Auch so etwas zeigt, dass hier überall noch Erfahrungen gesammelt werden müssen, da die Probleme aus allen Richtungen kommen.
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Juli 2021 um 16:43:28 Uhr:
Ein kleines Elektrofahrzeug ist automatisch im Primärnutzen deutlich schlechter als ein größeres technisch gleichwertiges.
Der Primärnutzen des Fahrzeugs ist einen sicher und bequem von A nach B zu bringen, das erfüllt auch ein Elektroauto mit kleinen Akku zu 100% in 99% aller Fälle. Ich liege bei den üblichen 15.000 km im Jahr und musste kein einziges mal außerhalb meines Hauses nachladen. Für weitere Strecken sehe ich 1 langen oder 2 kurze Ladestopps als akzeptabel an (je nachdem ob man 1x voll lädt, was länger dauert, oder 2x bis ca. 70%, was schneller geht, da die meisten Elektroautos die Ladeleistung ab 70-80% runter regeln).
Zitat:
@CruiserX schrieb am 1. August 2021 um 21:05:29 Uhr:
Das sehe ich anders. Mit wenig Reichweite ist man abhängig von Infrastruktur (Warteschlangen, Defekte, Überwachung, hohe Preise).
Bei uns in der Stadt hat nur noch eine einzige Tankstelle überhaupt 24h offen und du glaubst gar nicht wie oft ich schon vor defekten Zapfsäulen oder nicht funktionierenden EC-Terminals stand. Auch werden jedes Jahr immer mehr Tankstellen komplett geschlossen, während die Anzahl der Schnellladestationen steigt.