Wieso gab es bisher keine Demonstration(en) gegen das autonome fahren (Warnung, viel Text)
Hallo...
Ich bin noch neu hier (lese hier zwar schon länger, habe mich aber erst angemeldet) und wundere mich über eine bestimmte Sache ziemlich stark. Und zwar geht es um das autonome fahren. Inzwischen sollte ja jeder mitbekommen haben, dass sowohl die IT-Branche (Google), als auch die Automobilhersteller-Branche (Mercedes und BMW, Audi, Toyota, Teslar) sich in immer grösseren Schritten an das vollautomatische Fahren herantasten will. Ungeachtet dessen, ob eine Vielzahl oder vielleicht gar eine Mehrheit der weltweiten Autofahrer dieses eventuell nicht will. Es wird einfach entwickelt, vordiktiert und als unaufhaltbar dargestellt.
Mich würde jetzt mal interessieren, warum sich bisher noch keine echte Demonstration gegen die Pläne bzgl. des autonomen fahrens ergeben haben. Es gibt doch extrem viele Menschen, die Auto fahren, weil sie es wollen und als sehr grossen Spass sehen und nicht nur, um einfach an's Ziel zu kommen.
Es muss demnach Millionen von Menschen geben, die die Pläne nicht gutheissen. Denen es davor graut. Ich meine, man liesst in etwaigen Magazinen und Zeitungen bisher immer nur Berichte, WAS sich alles verändern wird und das es UNAUFHALTSAM sei, aber ich habe abgesehen von ein paar Geplänkeln a lá "Wie leicht könnte man die Fahrzeuge hacken" oder "wie sieht es versicherungstechnisch aus" noch keine echte explizite, demonstrative Gegendarstellung gelesen. Weshalb ist das so?
Ich persönlich finde, die Entwicklung des autonomen Autos ist eines der dümmsten Vorhaben der Menschheitsgeschichte. Sowohl des Wegfall des Fahrspasses, als auch die undurchsichtige Technologien der Sicherheit und des Datenschutzes betreffend, ist es absolut sinnlos und eine unglaubliche milliardenfache Geldverschwendung, PKW-Fahrzeuge zu entwickeln, welche von alleine fahren können. Zumal den Hauptargumenten der Befürworter allesamt ziemlich schnell wiedersprochen werden kann.
Das am meisten zitierte Hauptargument ist ja die Sicherheit im Strassenverkehr. Der Mensch gilt als grösster Gefahrenherd und wird praktisch als dumm dargestellt. Der Mensch als Fremdkörper im Strassenverkehr, den es unschädlich zu machen gilt. Der Computer hingegen mache alles besser und in wenigen Jahren ist die Verkehrsunfallrate auf 0% gesunken. Und die arktische Polkappe hört auch auf zu schmilzen, oder so...
Dazu will ich mal sagen, dass das meiner Meinung nach genau in's Gegenteil umschlagen kann. Der Mensch mag bei Verkehrsunfällen zwar in viele, oder meinetwegen in den meisten Fällen (nicht IMMER!) der Hauptschuldige sein, aber das muss man nicht andauernd extra erwähnen, da es einen denkenden Menschen nicht sonderlich verwundern sollte, zu mal der Mensch immer der Hauptakteur im Strassenverkehr ist. Abgesehen von nicht funktionierenden Fahrzeugsystemen oder (achtung, Ironie) von nicht funktionierenden Assistenzsystemen, wer sollte also, sollte mal ein Unfall geschehen, denn sonst Schuld sein? Der Mann im Mond?
Das tatsächliche Problem ist doch eher, dass ausschliesslich erwähnt wird, wieviele Unfälle jeden Tag durch Menschen verursacht werden, und NIE, wieviele Beinah-Unfälle jeden Tag von Menschen vermieden werden. Unfälle, die ein Computer vielleicht nicht vermieden hätte. Man sollte hier einen wichtigen Aspekt nicht vergessen: Völlig egal, wie entwickelt ein Computer sein mag, egal ob das ein Computer aus dem Jahre 1970, 2010 oder 2264 ist, ein Computer wird NIEMALS das menschliche Gehirn ersetzen, geschweige denn "schlagen" können. Sicher, Computer können schneller rechnen oder mehr Informationen auf einmal speichern, aber dafür kann der Mensch eines, was kein Rechner kann. Und zwar in kurzer Zeit, manchmal sogar in Millisekunden, sich auf komplett veränderte Situationen einstellen. Eine Fähigkeit, die im Strassenverkehr von grösster Bedeutung ist. Hierbei ist zu erwähnen, dass manche Menschen hierin besser sind, manche schlechter, der Mensch ist nun mal ein Individuum, aber generell ist das menschliche Hirn dazu immer in der Lage, ein Computer aber nie. Ein Computer kann und weiss nur das, was der Mensch ihm gefüttert hat. Sonst nichts. Und weil ein Computer eine von Menschenhand erstellte Maschine ist, wird das auch IMMER so bleiben. Egal ob heute oder auch in 5000 Jahren. Es bleibt also sehr fragwürdig, ob die Sicherheit im Strassenverkehr wirklich verbessert werden würde.
Ein anderes Thema wäre noch der Datenschutz. Ich weiss beim besten Willen nicht, wie sich Forscher einbilden, dass diese autonomen Systeme, wie ausgefeilt sie auch sein mögen, von Hackern irgendwann nicht mehr zu durchdringen wäre. Es hat bereits mehr als genügend Beispiele gegeben, dass es nie eine Computertechnik geben wird, die undurchdringbar ist. Es gab schon Hobby-Hacker, die sich in alle möglichen Hochsicherheitssysteme der Welt gehackt haben. Von Weltbanken oder gleich auf die Webseiten des CIA. Und wir sollen Autos fahren, uns viel mehr von ihnen fahren lassen, welche alles alleine Regeln wollen? Die irgendwann sogar kein Lenkrad mehr haben? Uns somit der Gefahr aussetzen, von gestörten Hackern mit hohen Geschwindigkeiten ineinander auffahren zu lassen?
Ein letztes Thema, dass angesprochen werden sollte, ist das Thema Fahrspass. WARUM kauft man sich denn ein Auto? Einfach nur um von A nach B zu fahren? Früher vielleicht mal. Aber seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Das eigene Auto ist für viele ein Spielzeug, etwas, das Spass macht. Ein Stück Freiheit. Mal mit der Familie einen Ausflug machen oder "rumcruisen". Oder mal auf der Autobahn etwas Gummi auf die Strasse legen (natürlich nur im legalen Rahmen innerhalb der Geschwindigkkeitsbegrezung, falls vorhanden). Für viele ist das Auto auch ein Statussymbol. Etwas, auf das sie stolz sind. Und es ist etwas, worauf sich viele Kinder freuen: 18 werden und endlich Auto fahren dürfen. Kurz um: Man kauft sich ein Auto, weil man fahren will und nicht, weil man nicht fahren will.
Und DAS soll uns alles geklaut werden? Innerhalb einer vordiktierten Automobil-Zäsur?
Hierbei bin ich wieder bei der Frage... WARUM gab es noch keine grossangelegte Demo? Warum wird das einfach so von Millionen Autonarren und Petrol-Heads hingenommen?
Und eine andere Frage wäre, weshalb manche Menschen sich das autonome fahren wünschen. Einfach nur, um nichts mehr tun zu müssen? Um noch ein bisschen fauler zu werden? Oder um, wie manche sagen "Mehr Zeit für andere Dinge" haben zu können? Nun, wenn jemand nicht selber auto fahren möchte, auf dem Weg zur Arbeit nochmal was essen oder schlafen möchte, gibt es bereits seit vielen Jahrzehnten Abhilfe: Man nennt es "öffentliche Verkehrsmittel". Da kann man sich ausruhen und chauffieren lassen, soviel man möchte...
Also, ich hoffe, dass vielleicht mal darüber diskutiert wird und vielleicht jemand eine Idee hat, warum keiner bisher dagegen offiziell angeht.
Schönen Tag noch an alle
Beste Antwort im Thema
Es geht keiner dagegen an, weil deine Argumente nicht stichhaltig sind, sich nur auf der Vermutungsebene bewegen.
Und ja, Menschen sind alle dämlich, eine permanente Risikoquelle. Und wo in den Ballungsgebieten macht Autofahren denn noch Spaß?
Mal ganz davon ab, dass sich persönlicher Spaß ggf. übergeordneten gesellschaftlichen Interessenlagen unterordnen muss. (Ob es einem passt oder nicht.)
184 Antworten
Es wird doch keiner gezwungen das zu kaufen. Hold dir nen Dacia und du wirst noch lange selbständig fahren 😉
Wenn nicht fährst halt Oldtimer. Und es wird immer Märkte geben die nicht so weit sind und so kaufstark.
Passt doch. Europa ist eh bald ein dritte Welt Land.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. April 2016 um 20:25:05 Uhr:
... Was kommt als nächstes? Kloschüsseln mit Arsch-abwisch-Assistent?...
Gibts doch schon!
https://www.google.de/search?...
Zitat:
Hat jemand auch noch eine fundierte Antwort?
weil es keinen interessiert.
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Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. April 2016 um 17:46:03 Uhr:
Bis jetzt hab ich nur Reaktionen gelesen, die auf das altbewerte "Mimimi... Der Mensch ist dumm... mimimimi" abzielen... Hat jemand auch noch eine fundierte Antwort?
Ja, ich. Weil es bisher noch keine schweren Unfälle durch autonom fahrende Fahrzeuge gab. Das ändert sich aber ganz schnell, wenn die ersten Toten zu beklagen sind. Dann kommt diese Diskussion, ganz sicher.
Der Mensch ist, wenn er im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kräfte ist, ein höchst zuverlässiges System zur Steuerung eines selbstfahrenden Bewegungsapparates (Automobil). Wer dieses System durch eine Automatik ersetzen will, sollte sich auf dessen Sensoren verlassen können. Das scheitert aber schon oft genug in der Luftfahrt, wo eher falsche Sensorwerte als Pilotenfehler zu Abstürzen führen. In der Autoindustrie mit ihrem hohen Preisdruck kann das noch sehr unlustig werden. Und fühlt sich der Mensch erst mal durch die Technik von der Aufgabe und der Verantwortung entbunden, wendet er sich anderen Aufgaben zu (Zeitung lesen, Telefonieren, E-Mails schreiben), steht er als redundantes Backup-System nicht mehr zur Verfügung. Eine fatale Entwicklung, in meinen Augen.
Funktionieren könnte ein solch autonomes System nur, wenn alle Fahrzeugen auf einer Strecke gleich schnell fahren und möglichst in Kolonnen an einander gekoppelt fahren, wie Waggons eines Zuges. Nur dann sind wir bei einem System, das es schon gibt. Nur daß jeder seinen eigenen kleinen Waggon mit nach Hause nimmt für die so genannte letzte Meile. Aber wollen wir das wirklich?
Zur Zeit forschen alle am autonomen Fahren, aus Angst, einen Trend zu verpassen. Und weil es technisch möglich erscheint. Nach dem tieferen Sinn hat noch niemand gefragt. Die Individualisierung der Fortbewegung (nach der Eisenbahn kam das Auto) war ein bedeutender Motor für die Wirtschaft. Jetzt gehen wir wieder einen Schritt zurück.
Zitat:
@flat_D schrieb am 20. April 2016 um 10:05:57 Uhr:
[...]
Der Mensch ist, wenn er im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kräfte ist, ein höchst zuverlässiges System zur Steuerung eines selbstfahrenden Bewegungsapparates (Automobil). [...]
Wenn!
Ehrlich gesagt wollte ich eigentlich zuerst fragen, ob das dein Ernst ist. Jedenfalls lässt das täglich konkret zu beobachtende Verhalten dieses "höchste zuverlässigen System" nur den Schluss zu, dass das System eine verdeckten Fehler hat, oder zufällig gerade eine chronische Funktionsstörung vorliegt. Dass das "wenn" wohl doch eher ein "falls" ist.
Falsche Sensorwerte erzeugen in der Luftfahrt mehr Abstürze als Pilotenfehler? Und wie viele Abstürze haben nicht stattgefunden, weil automatische System Unzulänglichkeiten der Piloten kaschiert haben, die vor größeren Fehlern bewahrt haben?
Menschen sind nicht ansatzweise "höchst zuverlässig" und auch letztlich nicht vertrauenswürdig. Sonst müsste man sich auch nicht drüber unterhalten, dass Menschen schon heutzutage in aktiver Verantwortung für das Fahren sich regelmäßig und massenhaft "anderen Aufgaben zuwenden" wie SMS schreiben oder Telefonieren oder von was-auch-immer-für-einen-Scheiß-man-sich-gerne-ablenken-lässt. Einfache Fehlreaktionen und Überforderung fällt da schon gar nicht mehr ins Gewicht.
Zitat:
Menschen sind nicht ansatzweise "höchst zuverlässig" und auch letztlich nicht vertrauenswürdig. Sonst müsste man sich auch nicht drüber unterhalten, dass Menschen schon heutzutage in aktiver Verantwortung für das Fahren sich regelmäßig und massenhaft "anderen Aufgaben zuwenden" wie SMS schreiben oder Telefonieren oder von was-auch-immer-für-einen-Scheiß-man-sich-gerne-ablenken-lässt. Einfache Fehlreaktionen und Überforderung fällt da schon gar nicht mehr ins Gewicht.
Das hat nichts per se mit Auto fahren zu tun, sondern zu einem exlatanten Teil mit der Generation Facebook oder generell der Generation Internet... Im Grunde genommen ist das genau eines der grossen Probleme, die autonomes fahren mit sich bringt. Viele Menschen, vor allem jüngere, aber auch ältere, werden durch die neuen Möglichkeiten, die Ihnen das Leben erleichtern, immer unzuverlässiger und unselbstständiger. Vergleiche doch mal einfach die früheren Zeiten mit Strassenatlas und Autos ohne ESP und Servolenkung mit der heutigen Zeit, in der ein Navi Pflicht ist. Sind die Menschen heutzutage zu dumm um eine Strassenkarte zu benutzen oder ein Auto ohne Traktionskontrolle zu fahren? Nein... Sie sind es einfach nicht gewohnt. Sie wollen Dinge haben, die zum Trend geworden sind, egal ob ihre eigenen Fähigkeiten dadurch eventuell abstumpfen. Und bezüglich mangelnder Aufmerksamkeit ist das leider das selbe. Sie tun es, weil sie denken, dass das schon irgendwie gut geht. Weil sie durch neue Medien und anti-autoritärer Erziehung keine Werte oder Pflichtbewusstsein mehr beigebracht kriegen.
Um es also kurz zu machen: Genauso wie Fähigkeiten kann auch Selbstverantwortung abtrainiert oder zumindest beeiträchtigt werden. Da kann aber der Gegenstand Auto nichts dafür. Und auch nicht der Homo Sapiens Sapiens. Sondern die modernen Medien, die dem Menschen es ermöglichen, immer fauler zu werden und immer mehr Selbstverantwortung und Pflichtbewusstsein abzugeben. Und um so mehr Maschinen und Automaten dem Menschen Arbeit abnehmen, um so schlimmer wird das auch.
Dazu kommen Emotionen, Müdigkeit, Alkohol, Drogen etc.
egoismus und frustration nicht zu vergessen.
Ich verstehe den Sinn diese Threads nicht. Wenn man nicht autonom gefahren werden möchte dann macht man das einfach nicht. Es wird noch sehr lange (bestimmt 50 Jahre) dauern bis individuelles Fahren im Straßenverkehr ausstirbt.
geht es um das AF an sich oder die art der bevormundung durch die industrie?
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 20. April 2016 um 11:27:46 Uhr:
Das hat nichts per se mit Auto fahren zu tun, sondern zu einem exlatanten Teil mit der Generation Facebook oder generell der Generation Internet... Im Grunde genommen ist das genau eines der grossen Probleme, die autonomes fahren mit sich bringt. Viele Menschen, vor allem jüngere, aber auch ältere, werden durch die neuen Möglichkeiten, die Ihnen das Leben erleichtern, immer unzuverlässiger und unselbstständiger. Vergleiche doch mal einfach die früheren Zeiten mit Strassenatlas und Autos ohne ESP und Servolenkung mit der heutigen Zeit, in der ein Navi Pflicht ist. Sind die Menschen heutzutage zu dumm um eine Strassenkarte zu benutzen oder ein Auto ohne Traktionskontrolle zu fahren? Nein... Sie sind es einfach nicht gewohnt. Sie wollen Dinge haben, die zum Trend geworden sind, egal ob ihre eigenen Fähigkeiten dadurch eventuell abstumpfen. Und bezüglich mangelnder Aufmerksamkeit ist das leider das selbe. Sie tun es, weil sie denken, dass das schon irgendwie gut geht. Weil sie durch neue Medien und anti-autoritärer Erziehung keine Werte oder Pflichtbewusstsein mehr beigebracht kriegen.Zitat:
Menschen sind nicht ansatzweise "höchst zuverlässig" und auch letztlich nicht vertrauenswürdig. Sonst müsste man sich auch nicht drüber unterhalten, dass Menschen schon heutzutage in aktiver Verantwortung für das Fahren sich regelmäßig und massenhaft "anderen Aufgaben zuwenden" wie SMS schreiben oder Telefonieren oder von was-auch-immer-für-einen-Scheiß-man-sich-gerne-ablenken-lässt. Einfache Fehlreaktionen und Überforderung fällt da schon gar nicht mehr ins Gewicht.
Um es also kurz zu machen: Genauso wie Fähigkeiten kann auch Selbstverantwortung abtrainiert oder zumindest beeiträchtigt werden. Da kann aber der Gegenstand Auto nichts dafür. Und auch nicht der Homo Sapiens Sapiens. Sondern die modernen Medien, die dem Menschen es ermöglichen, immer fauler zu werden und immer mehr Selbstverantwortung und Pflichtbewusstsein abzugeben. Und um so mehr Maschinen und Automaten dem Menschen Arbeit abnehmen, um so schlimmer wird das auch.
Du unterliegst da einer krassen Fehleinschätzung. Trotz verstopfter Straßen, Milliarden Autos auf der ganzen Welt und täglich Milliarden gefahrener Kilometer Wegstrecke gibt es verhältnismäßig wenig Unfälle. Ich sage nicht, daß es wenig Unfälle sind oder man das nicht noch verbessern könnte. Aber Du darfst das Verhältnis nicht vergessen. Wann hattest Du in Deinem Autofahrerleben schon Unfälle. Wie oft und wie lang waren die Zeiträume dazwischen. Vergleiche das mit anderen (auch automatisierten) Systemen und Du wirst merken, daß das Verhältnis ziemlich günstig ist. Der Mensch ist viel besser, als es erscheinen mag. Selbst 80-jährige können noch Auto fahren, während ihnen fast alle anderen Tätigkeiten und Fortbewegungen versagen. Und in Flugzeugen steuert der Autopilot meist nur den langweiligen ereignislosen Dauerflug in 10.000m Höhe. Sobald es an Start oder Landung geht, übernimmt das viel zuverlässigere System Mensch.
Es geht um die Sinnlosigkeit des Unterfangens, die Bevormundung, das Diktat... und die Naivität, ein Computer könne die kaputte Welt wieder heil machen. Es geht darum, dass der Mensch sich abhängig von Maschinen macht, während er sich in wenigen Generationen evolutionstechnisch zurückentwickelt, weil er nicht mehr ausgelastet ist. Hinzu kommen millionenfache Arbeitslosigkeit in zukünftigen Jahrzehnte... Wenn vom Facharbeiter über den Verkehrspiloten bis zur Sekretärin aus Kostengründen, Geldgeilheit und Profitgier alle entlassen werden.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. April 2016 um 20:25:05 Uhr:
Es sind Leute wie ihr zwei da oben, die die Welt irgendwann zu Grunde richten und Schuld sind, wenn der Mensch immer fauler, unselbstständiger und unbeholfener wird und sich in wenigen Generationen evolutionstechnisch zurückentwickelt. Autonome Autos, VR-Brillen... Was kommt als nächstes? Kloschüsseln mit Arsch-abwisch-Assistent? Meine Güte, was passiert mit vielen Menschen nur...
Warum hast du eigentlich überhaupt die Frage gestellt? Du willst doch gar keine Antworten oder Diskussionen, sondern nur Bestätigung für deinen Glauben und Hetzen über Andersdenkende.
Ich für meinen Teil würde autonomen Verkehr begrüssen, dann kann man mit der Zeit im Auto was sinnvolles anstellen, ist aber immer noch flexibler (und ruhiger) als mit ÖPNV. Für den Spass gibt es dann einen kleinen Renner mit dem man am Wochenende auf die abgesperrte Piste geht.
Zitat:
Hinzu kommen millionenfache Arbeitslosigkeit in zukünftigen Jahrzehnte...
jeder beruf wird maschinenersetzbar sein.