Wie wollen wir hier im A6-Forum miteinander umgehen ?
Vor 2 Wochen kam es hier im A6-Forum zu einer Verkettung von unerfreulichen Vorfällen: Es wurde ein Thread über ein heißes Thema eröffnet, „Welches VCDS....(nehmen)?“, dieser nahm einen unguten Verlauf, dann war er plötzlich verschwunden, und mindestens einem T-Teilnehmer – auf jeden Fall mir – und ggf. auch weiteren wurde/n ein „vorübergehendes Fahrverbot“ für das Forum und Warnungen wegen möglichen Verstoßes gegen das Urhebergesetz und des lebenslangen Ausschlusses vom Forum für eine weitere Störung ausgesprochen.
In diesem „VCDS“-Thread war wirklich vieles falsch gelaufen. Mein Fehler war, eine Sammelbestellung von Interfaces zu organisieren zu versuchen, die nur unter Verletzung von Urheberrechten in Betrieb zu nehmen sind. Diese SB war daher – ich formuliere es mal einfach – in sich nicht legal, u. war geeignet, mich selbst, das Forum, u. dessen Betreiber in juristische Schwierigkeiten zu bringen. Nach den Warnhinweisen durch einen Moderator habe ich die SB, bei der noch nichts bestellt war, abgebrochen. Gegenüber den Mods und dem Forum hatte ich mich per PN für die Störung entschuldigt. Einer meiner Fehler war, dass ich erst nach der Warnung mich bemühte, die Legalität zu überprüfen. Bis dahin glaubte ich tatsächlich, für das Forum etwas Gutes zu tun.🙁
In diesem Fred hatten sich aber noch mehr ungute Dinge ereignet, und über einige davon sollten wir sprechen. Aus meiner Sicht gesehen war es sehr unglücklich, dass der Fred bis zum Löschen völlig unmoderiert blieb. Kein Mod meldete sich etwa mit Bedenken zu Wort, kein einzelner Beitrag wurde modifiziert oder gestrichen, es gab keine PN aus der Führungsstruktur des Fs, nichts. Wie lang lief der Fred – zwei oder drei Wochen? Allein der Titel war ja schon Hinweis auf ein drohendes Gemengelage.
Was will ich mit diesem neuen Fred? Ich sag erst mal, was ich nicht will: Ganz sicher will ich meine Fehler nicht wegdiskutieren, und entschuldige mich hier auch noch mal öffentlich für den von mir verursachten Troubel. Ich möchte auch nicht, dass nun andere öffentlich zu Sündenböcken gestempelt werden – weder jemand der F-Teilnehmer und auch niemand der Mods.
Wenn wir darüber reden würden, was denn da schiefgelaufen ist und das mit der erklärten Absicht, ähnliche mögliche Fälle in der Zukunft besser hand zu haben, würde ich das als Gewinn ansehen. Ziel soll sein, dass weder dem Forum ein Schaden entsteht, noch möglichst den Teilnehmern, egal auf welcher Ebene.
Der F wurde so plötzlich gelöscht, dass ein Meinungsaustausch über richtig und falsch nicht stattfinden konnte. Von einigen der Teilnehmer meiner versuchten SB weiß ich, dass da aber Redebedarf besteht. Und deshalb eröffne ich mal mutig bis wahnsinnig diesen Fred, und hoffe und bitte um Beiträge, bei denen es allen Seiten und Redeteilnehmern möglich ist, den Kopf oben zu behalten.
Nachtrag: Um diese Einführung nicht zu lang werden zu lassen und auch, um nicht andere zu kompromittieren, fehlen hier viele wichtige Details des ursprünglichen Freds. Wer diesen nicht gut oder gar nicht kannte, wird höflichst gebeten, zunächst denjenigen den verbalen Vortritt zu lassen, die involviert oder aber gut vertraut waren.
Gruß, lippe1audi
Beste Antwort im Thema
Vor 2 Wochen kam es hier im A6-Forum zu einer Verkettung von unerfreulichen Vorfällen: Es wurde ein Thread über ein heißes Thema eröffnet, „Welches VCDS....(nehmen)?“, dieser nahm einen unguten Verlauf, dann war er plötzlich verschwunden, und mindestens einem T-Teilnehmer – auf jeden Fall mir – und ggf. auch weiteren wurde/n ein „vorübergehendes Fahrverbot“ für das Forum und Warnungen wegen möglichen Verstoßes gegen das Urhebergesetz und des lebenslangen Ausschlusses vom Forum für eine weitere Störung ausgesprochen.
In diesem „VCDS“-Thread war wirklich vieles falsch gelaufen. Mein Fehler war, eine Sammelbestellung von Interfaces zu organisieren zu versuchen, die nur unter Verletzung von Urheberrechten in Betrieb zu nehmen sind. Diese SB war daher – ich formuliere es mal einfach – in sich nicht legal, u. war geeignet, mich selbst, das Forum, u. dessen Betreiber in juristische Schwierigkeiten zu bringen. Nach den Warnhinweisen durch einen Moderator habe ich die SB, bei der noch nichts bestellt war, abgebrochen. Gegenüber den Mods und dem Forum hatte ich mich per PN für die Störung entschuldigt. Einer meiner Fehler war, dass ich erst nach der Warnung mich bemühte, die Legalität zu überprüfen. Bis dahin glaubte ich tatsächlich, für das Forum etwas Gutes zu tun.🙁
In diesem Fred hatten sich aber noch mehr ungute Dinge ereignet, und über einige davon sollten wir sprechen. Aus meiner Sicht gesehen war es sehr unglücklich, dass der Fred bis zum Löschen völlig unmoderiert blieb. Kein Mod meldete sich etwa mit Bedenken zu Wort, kein einzelner Beitrag wurde modifiziert oder gestrichen, es gab keine PN aus der Führungsstruktur des Fs, nichts. Wie lang lief der Fred – zwei oder drei Wochen? Allein der Titel war ja schon Hinweis auf ein drohendes Gemengelage.
Was will ich mit diesem neuen Fred? Ich sag erst mal, was ich nicht will: Ganz sicher will ich meine Fehler nicht wegdiskutieren, und entschuldige mich hier auch noch mal öffentlich für den von mir verursachten Troubel. Ich möchte auch nicht, dass nun andere öffentlich zu Sündenböcken gestempelt werden – weder jemand der F-Teilnehmer und auch niemand der Mods.
Wenn wir darüber reden würden, was denn da schiefgelaufen ist und das mit der erklärten Absicht, ähnliche mögliche Fälle in der Zukunft besser hand zu haben, würde ich das als Gewinn ansehen. Ziel soll sein, dass weder dem Forum ein Schaden entsteht, noch möglichst den Teilnehmern, egal auf welcher Ebene.
Der F wurde so plötzlich gelöscht, dass ein Meinungsaustausch über richtig und falsch nicht stattfinden konnte. Von einigen der Teilnehmer meiner versuchten SB weiß ich, dass da aber Redebedarf besteht. Und deshalb eröffne ich mal mutig bis wahnsinnig diesen Fred, und hoffe und bitte um Beiträge, bei denen es allen Seiten und Redeteilnehmern möglich ist, den Kopf oben zu behalten.
Nachtrag: Um diese Einführung nicht zu lang werden zu lassen und auch, um nicht andere zu kompromittieren, fehlen hier viele wichtige Details des ursprünglichen Freds. Wer diesen nicht gut oder gar nicht kannte, wird höflichst gebeten, zunächst denjenigen den verbalen Vortritt zu lassen, die involviert oder aber gut vertraut waren.
Gruß, lippe1audi
78 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von lippe1audi
Welche Aufgaben und „Vergütung“ ein Mod hat, braucht niemand mir zu erklären versuchen,
Wieso versuchen, das wurde nicht nur versucht sondern prima gemacht!
Zitat:
Original geschrieben von lippe1audi
Eines der Probleme, warum eine Annäherung für einige nicht klappen will, ist ihr Schwarz-Weiß-Denken:
Natürlich sind immer andere Schuld.
Zitat:
Original geschrieben von lippe1audi
was soll ich denn noch mehr tun, als meine Schuld, meine Fehler zu beschreiben und mich zu entschuldigen?
Endlich Ruhe geben!
Zitat:
Original geschrieben von lippe1audi
Lest doch mal den Anfang!
Nee ist klar dass du pauschal jedem der bis jetzt nicht deiner Meinung ist unterstellst er hätte oder würde nicht alles lesen.
Zitat:
Original geschrieben von lippe1audi
Offenkundig ist hier der eine oder andere mit Differenzierung überfordert.
Noch besser, wer nicht in deinem Sinne reagiert und dir zustimmt ist also überfordert.
Zitat:
Original geschrieben von lippe1audi
Ich greife hier an dieser Stelle die Anregung von „Medenbacher91“ 🙂 auf und beende meine Beiträge.
Gute Idee für alle, das hätte man vermutlich schon auf Seite 1 bedenken sollen:
http://www.diskussion-forum.de/anti_troll_initiative.htmZitat:
Original geschrieben von lippe1audi
aber weiteres Differenzieren erspare ich mir nach den letzten Reaktionen.
Das wäre sehr nett, danke schon mal.
Es ist wirklich belustigend, wieviele Schleimer und Rückratlose unterwegs sind. Wahnsinn...
Wieso rafft denn hier keiner was lippe und einige andere sagen wollen? Oder ich verstehe es einfach falsch.
Es wäre einfach geschmeidig gewesen, wenn einige erfahrene user/mods/ Paten oder wer auch immer schon mal eher kritisch auf den Verlauf des Threads hingewiesen hätten. Ich weiß nur , dass z.B. Senti und Atomickeins mitgeschrieben hatten. Auf Grund deren Erfahrung hätte ja mal ein "dudu" kommen können.
Und auf Grund dieser Aussage von mir soll blos keiner Rumscheißen. Das ist nur ein Wunsch oder eine Bitte für die Zukunft. Auf keinen Fall eine Anklage. Nochweniger soll diese Aussage rechtfertigen, dass jeder schreiben kann was er will, denn die anderen werden ihn schon ermahnen.
Und da wäre doch ein "stimmt, ich hätte eigentlich auch mal eher meckern können/ das ganze kritisch betrachten können" geschmeidig gewesen. Mehr nicht. Und auch keinn Muss und auch wieder kein Vorwurf/ Anklage... eher eine Homage an die Erfahrung und das Wissen einiger. 🙂
Und bei Leuten wie dem Faxe-1 ... aber don´t feed the trolls.
Ich dachte immer, wenn ich mir dann meinen Traum vom A6 erfülle, bewege ich mich in einem Kreis von Erwachsenen. Genießt eure Autos (wenn die Injektoren stimmen) und erfreut euch daran, dass es noch mehr so Verrückte gibt wie euch.
LG, Tom
@Stutze23
genau auf den Punkt getroffen.
Ähnliche Themen
.........hab nach dem 5. Beitrag aufgehört zu lesen .........
is meiner Meinung nach nur Verschwendung wertvoller Ressourcen .....
Bitte schließen .....
....Danke
Ich denke auch, dass dieser Thread geschlossen werden kann. Diejenigen die es betrifft haben hoffentlich verstanden und diejenigen die nur einen Teil lesen und nichts mit dessen Inhalt anfangen können, dürfen sich dann endlich enthalten und müssen sich hierzu nicht mehr äußern. 😁
Hallo zusammen,
warum wird hier immer und immer wieder gefordert den Thread zu schliessen? ... es ist offensichtlich, daß mehrere Personen sich noch dazu äußern möchten ... ich tue das nicht, weil ich den Ursprungsthread nicht kenne, aber das Argument, daß die Äußerungen einiger Teilnehmer, insbesondere des TE, nicht mehr wünschenswert sind, ist mir zu dünn ... oft genug wird uns in diesem "freien Land" die freie Meinungsäußerung zumindest erschwert bzw. man bekommt keine Möglichkeit diese öffentlich weitreichend kundzutun ... warum muß dann an einem solchen Ort, wie hier, ebenfalls maßregelnd eingegriffen werden? ... werden Gesetze verletzt oder Personen verunglimpft, wird der Ton zu rauh oder gar beleidigend, ist das alles keine Frage ...
ich stelle mich auf keine Seite, aber beruflich in den Medien tätig, wundere ich mich schon, mit welcher Selbstverständlichkeit hier vielleicht unbequeme Äußerungen, auch wenn sie wiederholt werden, mundtot gemacht werden sollen, indem man fordert einfach einen Thread zu beenden ... wie ich in diesem Thread lesen konnte, ging es scheinbar im Ursprungsthread um eine Bestellung, die nicht legal gewesen wäre ... jetzt verfasst der TE einen neuen Thread, in dem er bestimmte Dinge kritisiert ... ohne Partei ergreifen zu wollen, aber wo ist das Problem? .... dann setzt man sich damit auseinander oder eben nicht ... die Threadschliessung jedenfalls, solange keine Regeln oder sonstiges verletzt werden, wäre, zumindest in meinen Augen, nicht die richtige Maßnahme und würde meinem freiheitlichen Gedankengut nicht entsprechen ... ich war einige Jahre in einem T4 und später T5 Portal (nicht Motor-Talk) Mitglied ... ich kenne so etwas nicht, sondern man hat sich so lange auseinandergesetzt wie man wollte ... wurde es zu OT, dann verlagerte man das Thema in einen OT Bereich ...
ich habe höchsten Respekt von dem technischen Sachverstand, der hier herrscht ... ich habe höchsten Respekt vor der unentgeltlichen Arbeit der Moderatoren, aber ein Forum muß auch mal einen solchen Thread, wie diesen hier, aushalten ... wer das nicht lesen möchte, muß es doch auch nicht tun ... es steht jedem frei diesen Thread zu lesen oder eben nicht ... langweilt einen das Thema, so hat er noch lange nicht das Recht zu fordern, das der Thread geschlossen werden soll ... sollte dies aber hier dennoch möglich sein , dann bin ich hier falsch ...
es geht nicht darum, ob man etwas nicht mehr hören möchte, weil man glaubt, es wäre doch jetzt alles gesagt ... es geht darum einen Konsens zu finden und das bedeutet, daß sich beide Seiten etwas bewegen ... sieht jedoch die eine Seite das gänzlich anders, so kann sie das zwar kundtun und für sich selbst das Thema beenden, aber nicht in der Schliessung eines Threads, solange Regeln beachtet werden ...
gleicher Meinung sein ist schön, aber doch eher langweilig ... eine rege geführte Diskussion allerdings kann sehr belebend sein, wenn man sich dabei achtet und respektiert ...
Grüße, Peter
@lippe1audi
Auf deine an Atomickeins und mich gerichtete Frage „Atomickeins“ und „Audipredator“, was soll ich denn noch mehr tun, als meine Schuld, meine Fehler zu beschreiben und mich zu entschuldigen?“ hier MEINE Antwort darauf:
Am 2. September 2012 um 13:20:03 hast DU mir folgendes geraten (und ich habe deinen Rat angenommen) => DEINE Worte an mich lauteten „Deswegen solltest du dich nicht im Dauerbetrieb entschuldigen.“ und „Also bitte den Kopf wieder hochhalten.“
Ich denke mit dem von mir geschriebenen Satz „Ich besitze selbst VCDS, habe eine Zeitlang mitgelesen und aus heutiger Sicht gesehen hätte ich auch reagieren können/sollen/müßen denn ich hatte schon so meine Zweifel an der angebotenen Wahre.“ habe ich mein eigenes Versäumnis/Versagen sehr wohl kund getan.
Ich könnte jetzt auch ein Faß aufmachen weil ich mich durch die Statements von so manchem hier persönlich angegriffen fühlen könnte aber das mache ich bewußt nicht weil es (meiner Meinung nach) nichts bringt.
Meine Aussage zu versuchen beide Seiten zu verstehen war und ist ehrlich und ernst gemeint, aber es sei mir folgende Frage erlaubt:
Braucht es wirklich einen Paten, einen Moderator oder einen erfahrenen User der einem über die Schulter schaut und vor Schaden bewahrt wenn ich zwar ohne bösen Hintergedanken z.B. einen Sammelbestellung zu einem Produkt organisiere von dem ich weiß, daß es beim bekannten Originalhersteller ein Vielfaches kostet oder kann man voraussetzen, daß erwachsenen Personen selbstständig hinterfragen wie das möglich ist und ob da schon alles mit rechten Dingen zugeht ???
Ja, es wäre hilfreich gewesen wenn, von welcher Seite auch immer, eine Warnung gekommen wäre aber kann man wirklich einen Anspruch darauf erheben ?
Ich habe schon verstanden um was es dir ging und geht, aber ich nehme mir das gleiche Recht heraus wie Du es tust und viele andere hier – ich darf schon meine Meinung haben und äußern oder ?
@tom-tom-84
Auf Seite 2 schreibt Mathias W folgendes:
also ich hatte den Thread gelesen, da gab es schon Hinweise, "Kauf einfach das PCI..." "Vergess die Ebay Raubbauten" etc.
Wie ebenfalls bereits geschrieben habe ich den Thread nicht bis zum Schluß verfolgt aber ich habe auch bei Mathias W keinen Grund ihm nicht zu glauben und nun stelle ich die Frage in den Raum was an dem Wort „Raubbauten“ nicht sofort auf Plagiat, eventuell nicht ganz legal usw. hindeutet ?
Zitat:
Original geschrieben von peterk8
... werden Gesetze verletzt oder Personen verunglimpft, wird der Ton zu rauh oder gar beleidigend, ist das alles keine Frage ...Grüße, Peter
Als was würdest Du
daseinstufen, als verunglimpft oder als beleidigend ?
"Es ist wirklich belustigend, wieviele Schleimer und Rückratlose unterwegs sind. Wahnsinn..."
Man bedenke, hier haben jene Personen, welche so betitelt werden, auch nur das von dir erwähnte Recht auf freie Meinungsäußerung in einem freien Land beansprucht 😕
Ich für mich habe beschloßen (und das darf ich ja wohl weil es mein gutes Recht ist) deinen Rat ("....und für sich selbst das Thema beenden...."😉 in die Tat umzusetzen.
Damit habe ich weder Dich noch sonst irgendjemanden persönlich angesprochen, sondern lediglich meine Meinung kund getan!
Wie Du richtig sagst, bringt das hier nichts mehr, DU hast zugegeben, dass es FAIR gewesen wäre wenn DU oder Jemand anderes eine Warnung ausgesprochen hätte, als gehörst du eigentlich nicht zum genannten Kreis oder? Aber doch irgendwie interessant, dass Du Dich angesprochen fühlst.
Und mit dieser Klarstellung bin ich hier auch raus!
Ich weiss garnicht ob ich mich hier nochmal melden sollte ?!
Zum Verständnis:
Meine Anmerkung zur Schließung DIESES Thread - es wurde alles schon gesagt, inzwischen auch von Leutendie den geschlossenen Thread ganz verpasst haben !
Das ich in den 9 Seiten des "VCDS Thread " auftauchte halte ich für nicht korrekt !
(Habe dort extra nochmal nachlesen lassen)
Zur Schließung kam es letztendlich nur weil ein übereifriger User meinte das die œ Seiten zu übersichtlich geworden sind und er einen "Bestellthread" eröffnet hat - den ich (in meiner Funktion als Forenpate) in das "Diagnose Forum" verschoben habe . Dort ist es wohl dem Diagnose Moderator aufgefallen!
Das der User sich hier nicht meldet und meinen Namen genannt hat rechne ich ihm hoch an !!!
Desweiteren befinden wir uns hier im TECHNIK FORUM und ich bin erstaunt wie lange die Moderatoren den Thread schon laufen lassen !
Sicher nicht um hier festzustellen wer was versäumt hat ,zu spät gesehen oder nicht reagiert hat !!
"Auskotzen" kann sich hier jeder mal, den es betroffen hat - was mit der Überschrift NICHTS zu tun hat !
Ich hoffe auf ein freundliches Miteinander trotz dieses unschönen Zwischenfalls !
Es hätte sich anders kommen können da es ein Öffentliches Forum ist und JEDER WELTWEIT hier mitlesen kann !
mit freundlichen Grüßen
derSentinel
MT-Team Forenpate
Zitat:
Original geschrieben von Audipredator
Als was würdest Du das einstufen, als verunglimpft oder als beleidigend ?"Es ist wirklich belustigend, wieviele Schleimer und Rückratlose unterwegs sind. Wahnsinn..."
Man bedenke, hier haben jene Personen, welche so betitelt werden, auch nur das von dir erwähnte Recht auf freie Meinungsäußerung in einem freien Land beansprucht 😕
Ich für mich habe beschloßen (und das darf ich ja wohl weil es mein gutes Recht ist) deinen Rat ("....und für sich selbst das Thema beenden...."😉 in die Tat umzusetzen.
Du bringst hier einiges, was meine Zeilen betrifft, durcheinander ... zum einen zitierst Du mich und innerhalb dieses Zitats bringst Du ein weiteres Zitat, welches
nichtvon mir ist, ohne darauf hinzuweisen ....
von mir war richtigerweise die Bemerkung, daß man nicht verunglimpfen und beleidigen soll .... mit keinem Wort habe ich ausgedrückt, was für welche Aussagen ich damit definiere ... Deine Aussage, daß ich etwas einstufen würde, ist somit also absolut unangebracht!
das zweite Zitat, das nicht von mir ist, ist, wenn ich das bemerken darf, auf keine spezielle Person gerichtet und der Ersteller hat ja auch prompt auf Deine Aussagen geantwortet und es erläutert ... so halte ich das auch in einem Forum für richtig ...
an meiner Meinung, daß die Lösung in einer Threadlöschung nicht als optimal gesehen werden kann, halte ich demzufolge fest!
auch wenn dies ein Technik Forum ist, sollte es schon ab und an möglich sein, sich auch über andere Dinge auszutauschen, insbesondere dann, wenn verschiedene Meinungen vorherrschen ....
Zitat:
Original geschrieben von derSentinel
Desweiteren befinden wir uns hier im TECHNIK FORUM und ich bin erstaunt wie lange die Moderatoren den Thread schon laufen lassen !
Sicher nicht um hier festzustellen wer was versäumt hat ,zu spät gesehen oder nicht reagiert hat !!
Dieser Thread stellt in seiner Form hier im Technik-Bereich auch eine Ausnahme dar. Warum der jetzt gelöschte Thread ohne unser Eingreifen lange offen war, haben meine Kollegen bereits auf den ersten Seiten aufgezeigt.
Zitat:
Original geschrieben von peterk8
auch wenn dies ein Technik Forum ist, sollte es schon ab und an möglich sein, sich auch über andere Dinge auszutauschen, insbesondere dann, wenn verschiedene Meinungen vorherrschen ....
Dies ist richtig, aber meiner Meinung nach sollte dieser Thread nicht dazu dienen, Schuldzuweisungen zu plazieren, sondern wir sollten versuchen, aus den vergangenen Vorkommnissen zu lernen, was sich dann ja auch wieder etwas in der Überschrift dieses Themas widerspiegelt.
Zitat:
.... auch wenn dies ein Technik Forum ist, sollte es schon ab und an möglich sein, sich auch über andere Dinge auszutauschen, insbesondere dann, wenn verschiedene Meinungen vorherrschen ....
Das ist nicht der Sinn des TECHNIK Forums, dafür gibt es PN oder andereComunitys in denen man labbern kann ohne Ende !
Hier werden Forenpate und Moderatoren zu mehr Aufmerksamkeit aufgefordert (mehrmals von mehreren) und so wird es in Zukunft auch von meiner Seite gehandhabt !
Mfg derSentinel
MT-Team Forenpate
@ AndreeHagen:
ich verstehe Deinen Ansatz und Du schreibst ja selbst, daß schon alleine die Überschrift des betroffenen Themas gewisse Dinge zurechtrücken sollte ... meine Intuition war es, gerade dieses Themas betreffend, nicht zu schnell zu schließen, was ja auch nicht der Fall war ...
@derSentinel:
auch Deinen sehr pragmatischen Ansatz kann ich zumindest zum Teil verstehen, ist mir jedoch zu restriktiv ... auch in einem Technik Forum muß ein solches Thema, das die grundsätzliche Umgehensweise betrifft, möglich sein ... eine geschlossene Diskussion per PN oder sonstigem wäre in diesem Fall nicht förderlich, wenn sie letztendlich alle betrifft ...
an einem Forum, auch einem Technik Forum, nehmen Menschen teil, mit Gefühlen, Emotionen, Ansichten, etc. ... ein freiheitlich demokratischer Rechtsstaat zeichnet sich u.a. dadurch aus, daß auch andere Meinungen zumindest gehört werden ... das sollte sich auch, zumindest ab und an, in einem Forum (auch Technik Forum) wiederspiegeln dürfen ...
Achtung, jetzt kommt etwas Ironie 😉: bei Dir kommt halt manchmal die preussische Genauigkeit heraus (Du bist doch ursprünlich Berliner?!) ... ich bin Bayer und unser Motto lautet "Leben und leben lassen" 😉
in diesem Sinne wünsche ich diesem Forum weiterhin viel Erfolg
Euch allen noch einen schönen Tag und viele weitere interessante Threads
Peter, der als Bayer 90 Prozent des Jahres nahe Berlin lebt und Land und Leute lieben gelernt hat
P.S.: ich beziehe die preussische Genauigkeit auf alte Tugenden, die ja scheinbar nicht mehr vorhanden sind, wie man am Flughafenprojekt BER sehen kann ....