Wie sauber kann man Otto-Motoren überhaupt noch kriegen, wenn man richtig Technik reinsteckt?
Hallo zusammen,
angesichts der geplanten, nochmals verschärften EU-Abgasgrenzwerte für PKW frage ich mich gerade, ob da Verbrenner, vor allem Otto-Motoren, meinetwegen auch Diesel, technisch noch mitkommen können?
Sagen wir mal, es darf richtig was kosten, so etwa wie heute oft ein Hybridantrieb extra, was müsste man genau machen und wie sauber kriegt man Benzinmotoren überhaupt noch? Nach dem Motto "Chemiefabrik im Kofferraum". Was müsste die machen und mit welchen Bestandteilen. Man konnte mal irgendwo lesen, dass man für etwa 3000 Euro pro Fahrzeug Mehrpreis Serienautos (Benziner) richtig sauber machen könnte. Mindestens wie E-Autos in der Gesamtbetrachtung.
Oder werden Benziner sowieso alle auf Gas oder irgendwelches Öko-Gebräu umgestellt, das dann wieder als politisch "gut" gilt?
Ich bedaure es sehr, dass die Hersteller scheinbar auf Elektro schwenken. Das Laden und die Reichweite finde ich völlig unzureichend und für mich als Laternenparker grundsätzlich nicht nutzbar. So ein Auto brauche ich echt nicht.
Selbst die heutigen kleinen Motoren, so Polo oder Dacia mit 3-Zyl. oder 4- haben ja um die 100 CO2-Wert. Moderne Japaner schaffen etwas weniger. Wenn die EU nun auf 50 oder so runter will, wird man sich richtig was einfallen lassen müssen. Die Frage ist, geht das noch?
Es würde mich freuen, wenn es noch lange Verbrenner gäbe, die dann aber gerne -ehrlich- sauberer sein dürften.
Gruß, FBU
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Rasanty schrieb am 25. September 2020 um 21:56:14 Uhr:
Die aktuellen Diesel sind so sauber dass sie eine negative Schadstoffbilanz haben. Die Abgase s8nd sauberer als die angesaugte Luft. Sie reinigen also die Atmosphäre. Ich kann mir vorstellen dass dies auch beim Benziner so sein könnte.
Bullshit. Und wenn du sowas behauptest, dann bitte mit Quellen. Weil der oben verlinkte Jahresbericht der Schweizer Behörden mit MESSWERTEN was anderes sagt. Die 6D "RDE" Diesel (tatsächlich den seit kaum 20 jahren geltenden gesetzlichen Anforderungen entsprechend) gibts halt erst seit etwa 2018/2019. Wo das große Wunder bei den Stickoxiden spontan stattgefunden hat.
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Zitat:
@GaryK schrieb am 20. September 2020 um 23:07:00 Uhr:
Bei 408 mg/kWh NOx des Strommixes sowie 17kWh/100 km sind das 70 mg/km beim reinen Batteriestromer. Ottos liegen seit langem drunter, deutlich. Und die 468 g CO2 je KWh sind auch "nur" 80 g CO2, die besten Ottos liegen als Erdgaser bei recht exakt 100 g/km.
Ist an der Realität vorbei. Selbst wenn NOx frei wird, dann nicht in Großstädten und Wohngebieten. Zudem wirst du dir schwer tun, eine öffentliche Ladesäule zu finden, die nicht mit Ökostrom betrieben wird. Das ist für die Förderung von Ladesäulen nämlich eine zwingende Bedingung des Verkehrsministeriums. Und dann gehts Richtung 0g CO2/km und 0mg NOx/km. Wenn man von Instandhaltung absieht.
Anders als beim Verbrenner gibt es zudem bei den BEVs und unserem Stromnetz noch jede Menge Verbesserungspotential. Das kann in Zukunft nur besser werden. Man muss eben nur mal anfangen.
Hab' ich zwar 2016 geschrieben (die Zahlen sind besser geworden), aber man sieht auch hier schon schön, welches Potential die BEV's haben (vgl. Deutschland vs. Österreich):
Wieviel emittiert ein BEV wirklich?
Wie auch immer, der reine Verbrenner ist tot. Eine Gnadenfrist bekommt er noch als Hybrid, wobei hier der Diesel ziemlich verschwinden wird.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 21. September 2020 um 09:57:35 Uhr:
Wie auch immer, der reine Verbrenner ist tot. Eine Gnadenfrist bekommt er noch als Hybrid, wobei hier der Diesel ziemlich verschwinden wird.Grüße,
Zeph
Dass der Diesel nur noch für Gewerbliche eine große Zukunft hat, liegt auf der Hand. Aber, mit Verlaub, zu schreiben, dass der Verbrennungsmotor tot ist, ist ein Blödsinn. Ich hab eh auch geschaut, wo E-Autos preislich so liegen. Aber selbst nach Berücksichtigung der mittlerweile erweiterten Förderung sind sie noch immer gut 5.000€ teurer, als ein vergleichbares Modell mit Benzinmotor. Das klingt für besser Betuchte, die die Zielgruppe sind, nicht nach viel, aber für Otto Normalverbraucher ist das viel Geld. Daher würde ich den Verbrennungsmotor erst dann abschreiben, wenn Elektro für alle leistbar ist.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 21. September 2020 um 09:52:57 Uhr:
Ist an der Realität vorbei. Selbst wenn NOx frei wird, dann nicht in Großstädten und Wohngebieten. Zudem wirst du dir schwer tun, eine öffentliche Ladesäule zu finden, die nicht mit Ökostrom betrieben wird. Das ist für die Förderung von Ladesäulen nämlich eine zwingende Bedingung des Verkehrsministeriums. Und dann gehts Richtung 0g CO2/km und 0mg NOx/km. Wenn man von Instandhaltung absieht.Anders als beim Verbrenner gibt es zudem bei den BEVs und unserem Stromnetz noch jede Menge Verbesserungspotential. Das kann in Zukunft nur besser werden. Man muss eben nur mal anfangen.
Dass das NOx aus der Stromerzeugung nicht in Städten freigesetzt wird - bestreite ich nicht. Wir hätten nicht mal in Städten das NOx Problem wenn sich die Hersteller seit kaum 20 Jahren praktisch an die gesetzlichen Vorgaben gehalten hätten und das KBA bzw. Verkehrsministerium nicht aktiv weggesehen hätte.
Was Ökostrom für Ladesäulen und "0g CO2" angeht - das ist Augenwischerei. Im Stromnetz befindet sich Erzeugung und Verbrauch jederzeit im Gleichgewicht. Wenn einer Ökostrom tankt, dann bekommt der andere eben mehr vom tollen Braunkohlestrom der RWE ab. Die übrigens mit nahezu überflüssigen Kraftwerken im Köln-Aachener Raum und deren rund 60-70 TWh Stromerzeugung bei etwa 3 Cent/kWh Brennstoffkostenvorteil etwa 2 Mrd Erlös erzielt. Deren CO2 Emissionen liegen bei lediglich 1000-1100 g/kWh. Ohne die Kraftwerke bzw. diese Drecksdinger stark gedrosselt - deren Bruttoertrag vor Dividende wäre komplett weg. Und Nutznießer dieser Dividenden sind die quasi insolventen NRW Kommunen als RWE Großaktionäre.
Du kannst auch Strom nicht dadurch waschen, dass man deutschen Strom nach Norwegen verkauft und das gleiche Kontingent aus Wasserkaft "grün" importiert. Funktioniert nicht in der Gesamtbilanz.
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Zitat:
@GaryK schrieb am 21. September 2020 um 10:54:33 Uhr:
Was Ökostrom für Ladesäulen und "0g CO2" angeht - das ist Augenwischerei. Im Stromnetz befindet sich Erzeugung und Verbrauch jederzeit im Gleichgewicht. Wenn einer Ökostrom tankt, dann bekommt der andere eben mehr vom tollen Braunkohlestrom der RWE ab.
Genauso ist es. Danke für den Beitrag.
Zitat:
@Mike_083 schrieb am 21. September 2020 um 10:44:41 Uhr:
Aber, mit Verlaub, zu schreiben, dass der Verbrennungsmotor tot ist, ist ein Blödsinn.
Nö. Schau' dir die Vorgaben für CO2 und Schadstoffe an. Das kannst du in Zukunft mit einem Verbrenner knicken, bzw. er wird gewaltig teurer. Gleichzeitig werden die BEV's aber auch günstiger werden und in Reichweite "normaler" Leute kommen. Heute ist es noch nicht so, auch noch nicht in fünf Jahren. Wenn ich schreibe der Verbrenner ist tot, dann rede ich von 10-20 Jahren. Was gemessen in Autogenerationen relativ kurz ist. Dh im Schnitt noch 2 Modelle mit Verbrenner, dann ist aber Sense.
Erst kürzlich hat unser Bundespräsident (Van der Bellen, Österreich) kundgetan, bis 2040 soll Österreich CO2-Neutral sein. Solche Bekenntnisse und Zukunftsvisionen gibt's immer öfter. Österreich bildet da keine Ausnahme. Auch Deutschland hat ähnliche Bestrebungen.
Wenn du mir sagen kannst, wie man einen potenten Benziner in einer Mittelklasse auf <2.7l/100km bekommt (nichtmal Toyota mit ihrem HSD schaffen das!), dann darfst du gerne weiter daran glauben das der Verbrenner weiter existieren wird.
Grüße,
Zeph
Wo ich glaube dass der Verbrenner NICHT tot ist - als Range Extender. Benzin hat etwa 12 kWh/kg, was man mit einem auf Wirkungsgrad optimierten und trotzdem einfachen Motor mit rund 40-45% in Strom umsetzen kann. Also 4.5 bis 5 kWh Strom je Kilo Tankgewicht. 100 km halt etwa 4 Kilo. Man braucht je nach Fahrzeug, Masse und vor allem Stirnfläche etwa 20-30kW Dauerstrich im "Reisetempo". 20kWh Kapazität als Akku wiegen etwa 100 kg und reichen für 100km. Ein 20kW Range Extender mit einem sicherlich 20-30 Kilo Tank wiegt das selbe. Und der schafft deutlich mehr als 100km.
Mittelfristig wird es auf einen Akku hinauslaufen, mit dem jeder 80-95% seiner Fahrten erledigen kann und einen Range-Extender, der dann "übernimmt". Für diesen Gelegenheitsbetrieb ist ein Otto durch seine sehr einfach zu reinigenden Abgase wesentlich geeigneter als ein Diesel. Der sich bei "den paar Kilometern" mit seiner teuren Abgasreinigung plus Turbo und Hochdrucktechnik niemals mehr rechnen kann. Dazu ist der Wirkungsgradvorteil viel zu klein geworden.
Zudem gestattet dieser Gelegenheitsbetrieb auch eine substanzielle Quote Biokraftstoff. Alleine der Bioethanol im aktuellen Benzinpool würde bei dem Konzept "90% der Strecken auf Batterie" bereits als "Extendertreibstoff E85" ausreichend sein. Ganz ohne auf "Bioethanol aus Zelluluse" umzustellen.
Ich wäre beispielsweise nicht bereit dafür Geld auszugeben. Entweder Verbrenner, oder rein elektrisch. Einen Rumpel-Verbrenner der mir dann das souveräne Laufverhalten von E-Motoren verdirbt brauche ich nicht, zumal das ein kleines 1 oder 2-Zylinder-Ding ist das dann entsprechend rachitisch läuft.
Grüße,
Zeph
https://www.youtube.com/watch?...
Stand 2014 - "Münztest bestanden". Und es macht keinen Sinn für "ich brauch ein paar Mal im Jahr 300++ Extrakilometer" einen entsprechend fetten Akku zu installieren. Der jedesmal mitbeschleunigt werden muss und beim Abbremsen rekuperiert. 100% Wirkungsgrad zwischen beschleunigen und Rekuperation gibts nicht.
Zitat:
@GaryK schrieb am 21. September 2020 um 12:25:45 Uhr:
Stand 2014 - "Münztest bestanden". Und es macht keinen Sinn für "ich brauch ein paar Mal im Jahr 300++ Extrakilometer" einen entsprechend fetten Akku zu installieren. Der jedesmal mitbeschleunigt werden muss und beim Abbremsen rekuperiert. 100% Wirkungsgrad zwischen beschleunigen und Rekuperation gibts nicht.
Irrelevant. Hier geht's nicht mehr um technisch sinnvoll (denn das wäre es durchaus). Ich will ein Auto ohne Verbrenner. Ende. Ich würd' dafür sogar mehr Geld ausgeben. Warum? Weil ich von Verbrennern die Nase voll hab'. Unzuverlässig, wartungsaufwändig. Brauche ich nicht. Wird mit einem im Kofferraum versteckten Range-Extender wahrscheinlich nicht einfacher (der Motor schon, aber die Zugänglichkeit nicht).
Wenn ich schon überwiegend elektrisch fahre, dann möchte ich bitte auch auf Ölwechsel, Zündkerzen, Zahnriemen etc. gerne verzichten, inklusive wegrostendem Auspuff. Und vorallem den Zwang zu einer Tankstelle zu müssen.
Grüße,
Zeph
Der Verbrenner ist noch lange nicht tot!
Wer schreibt denn vor, dass er fossile Kraftstoffe verbrennen muss?
Hm, also "wollen" ohne technische Notwendigkeit.
Weil das Problem der fetten Akkus und "aufzuladen in 30 min bis maximal ne Stunde" ist, dass diese Stationen dir die Mittelspannungsnetze in die Knie ziehen. Oder selbst Pufferakkus brauchen, um dann mit DCDC Wandlern die Autos aufzuladen. Also einmal Lade/Entladeverluste extra - dafür recht konstante Lasten ohne Spitzen. Aber eben Zusatzkosten in der Anschaffung. Der Range Extender wäre für "die paar Fahrten" in 5 min wieder voll. Und dass dessen Ölkreislauf mit der Abwärme z.B. von FUs vorgewärmt werden kann, damit "Kaltstart" samt Verschleiss faktisch entfällt ....
Ich würd so ein Ding in den Kofferraumboden einbauen. Wie ein Power-Pack beim Panzer - "einfach" mit nem Kran rausheben. Wer will bekommt in den selben Bauraum eben nen fetteren Akku und "voila, wir sind modular". Bitte nicht vergessen, dass jeder Akku im gesamten Volumen crashsicher aufgebaut sein muss. Beim Extender ists nur ein recht kleiner Tank.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 21. September 2020 um 14:10:25 Uhr:
Wer schreibt denn vor, dass er fossile Kraftstoffe verbrennen muss?
Überlegungen der Energieeffizienz. E-Fuels kannst du knicken. Bio-Kraftstoffe kannst du auch nicht in ausreichender Menge für CO2-Neutralität herstellen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 21. September 2020 um 14:15:00 Uhr:
Hm, also "wollen" ohne technische Notwendigkeit.
Yup. Soll ja auch Leute geben, die einen R6 einem Turbo-R4 vorziehen, weil er eben anders läuft. Und ich will eben keinen Verbrenner mehr. Die Option "Akkupack" oder Range-Extender wäre ja schon mal ok.
Die Frage ist, wie lange sich das dichte Tankstellenetz (das immer als Vorteil genannt wird) halten kann, wenn nur mehr Autos mit Rangeextender alle paar Monate mal für die Urlaubsfahrt reinschauen. Ich glaube da werden viele zusperren und es wird aufwändiger einen Verbrenner zu befüllen, selbst wenn es schnell geht. Also ungefähr so wie es derzeit mit H2 ist. Klar, ist Zukunftsmusik, aber wird so kommen, wenn die Leute überwiegend elektrisch fahren.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 21. September 2020 um 14:33:45 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 21. September 2020 um 14:10:25 Uhr:
Wer schreibt denn vor, dass er fossile Kraftstoffe verbrennen muss?Überlegungen der Energieeffizienz. E-Fuels kannst du knicken. Bio-Kraftstoffe kannst du auch nicht in ausreichender Menge für CO2-Neutralität herstellen.
Dann gib Dein Wissen doch bitte mal schnell an die Industrie weiter, die arbeitet nämlich mit Hochdruck an dem Thema.
Allerdings. Alleine weil E-Fuels für den Luftverkehr "interkontinental" aktuell ohne Alternative sind.