Wie ist die Rechtslage?
Hallo,
da ich aufgrund der Fehlermeldung "STOP! Kühlmittel überprüfen" meinen Touran verkaufen möchte, interessiert mich die Rechtslage:
Im Herbst 2008 wurde Ölkühler und Kühlmittelbehälter wegen ständiger o.a. Fehlermeldung getauscht. Das Kühlsystem wurde, soweit möglich, gereinigt. War alles ziemlich Ölverschmiert.
Danach war Ruhe. Bis vor etwa 3 Wochen. Diese Fehlermeldung erscheint aber nur bei kaltem Motor. Bei Warmstart nie. Hängt wohl mit dem Druck im Kühlsystem zusammen.
Nun mein eigentliches Anliegen:
Ich habe vor, mir ein anderes Auto zu kaufen. Infrage kommt nur ein Händler, der meinen Touran auch in Zahlung nimmt. Ein infrage kommender Händler bietet mir einen sehr guten Preis für meinen Touran, bei Kauf eines Fahrzeugs (andere Marke) um die 20 T€. Mein Touran wurde von denen gecheckt und für "technisch und optisch in einwandfreiem Zustand" befunden!
Kann der Händler wegen eines möglichen Zylinderkopfschadens und einem evtl. daraus resultierenden Motorschaden von mir Schadensersatz verlangen? Er hat nach keinerlei mir bekannten Mängeln o.ä. gefragt, nur die Standartfrage nach Unfallschäden. Die Probleme mit dem Kühlmittel habe ich nicht erwähnt. Weshalb auch? Er hat nicht gefragt...
Beste Antwort im Thema
Du bist ja ein grundehrlicher Mensch. 😰
Sei ehrlich und gib die Fehler an! Stell dir mal vor, jemand würde sowas bei dir machen. 😕
16 Antworten
Du bist ja ein grundehrlicher Mensch. 😰
Sei ehrlich und gib die Fehler an! Stell dir mal vor, jemand würde sowas bei dir machen. 😕
Hi,
Ergänzend zur ersten Antwort, die natürlich richtig ist, gilt nach m.M. folgendes: ( Selbsterfahrung mit einem Fahrzeug das einen Kolbenkipper hatte , Motor lief einwandfrei , nur im kalten Zustand hörte man ein leichtes "nageln" wie beim Diesel war aber Benzinmotor... Details erspare ich mir )
Wenn die Werkstatt von dem neuen Auftreten des Fehlers nichts weiß,
kannst du ihn dem Händler so geben. Er hat das Problem, dass er für einen evetuellen Schaden inkl.1 Jahr nach dem Verkauf an den neuen Besitzer zahlen muß ( ist über seine Händlerversicherung aber abgedeckt ). Falls jedoch dritte Personen von dem Fehler wussten, und der Händler dir Beweisen kann, dass du diesen Fehler bereits vor dem Verkauf kanntest, kann man dich wegen Betrug ( mit Hilfe des Anwaltes der Werkstatt ) haftbar machen. d.h. du musst den Schaden dann der Versicherung bzw.der Werkstatt begleichen.
Grüße
Pit 2
Zitat:
Original geschrieben von Fraenky1981
Sei ehrlich und gib die Fehler an! Stell dir mal vor, jemand würde sowas bei dir machen. 😕
Ich habe nur eine Frage gestellt mit dem Titel "Was wäre wenn...?"!!!
Möchte nicht wissen, wieviel Touran mit defektem Zylinderkopf verkauft worden sind und der Verkäufer von dem Schaden nichts wusste.
Wenn Du das Auto privat verkaufst, muss man ganau übelegen, welche Angaben du machst. Darum gibst Du das Auto beim Händler ab, um d.b. keine Probleme zu haben. Der Händler hat als Unternehmer auch das Risiko, ein KZF mit Mängeln zu erwerben. Ich sehe kein Problem für dich.
Zitat:
Original geschrieben von bkj5
Wenn Du das Auto privat verkaufst, muss man ganau übelegen, welche Angaben du machst. Darum gibst Du das Auto beim Händler ab, um d.b. keine Probleme zu haben. Der Händler hat als Unternehmer auch das Risiko, ein KZF mit Mängeln zu erwerben. Ich sehe kein Problem für dich.
So sehe ich das auch. Ein Privatverkauf käme eben aus diesem Grund gar nicht in Frage. Und "gekauft wie gesehen" ist rechtlich gesehen auch recht schwammig.
Ich würde es wohl nicht fertig bringen, bei einem Privatverkauf einen armen 3- fachen Familienvater ohne Job übers Ohr zu hauen. Dann doch lieber der Händler.
Hart, aber iss so!
So hard wird der Händler auch nicht getroffen, denn bei seiner Preisgestaltung hat er sicher mögliche Reparaturen berücksichtigt.
Ich denke, daß du erstens mal dem Händler die dir bekannten Mängel nennen solltest, denn immerhin wird der Zustand des Fahrzeuges festgehalten und von dir unterschrieben.
Darüber hinaus ist es natürlich eine Frage der guten Geschäftsbeziehung. Ich könnte so etwas nicht machen, weil ich dabei immer den Gedanken hätte: vielleicht will ich ja da nochmal irgendwann ein Auto kaufen und dabei einen guten Preis bekommen.
Darüber hinaus verlange ich genauso Ehrlichkeit von der Gegenseite, wenn ich ein Auto kaufe - sei es über mögliche Rabatte bei Neuwagen, über anstehende Änderungen zum Modelljahreswechsel oder über den Zustand eines Jahreswagens. Wie auch immer: ich wünsche eine vernünftige Beratung, die meiner Meinung nach nicht auf Lügen aufgebaut sein kann. Darüber hinaus mußt du dir darüber im klaren sein, daß es für den Händler ggf. weit weniger Kosten bedeutet, den Zylinderkopf zu reparieren, als für dich. Ich hatte auch schon verdeckte Lackschäden beim Verkauf meines alten Autos, habe diese angegeben und als Antwort erhalten: naja, dafür werden wir ihnen nichts abziehen - wir haben ja eine Werkstatt, die das so hinbekommt, daß man es nicht mehr sieht.
Gut: die Zylinderkopfdichtung ist vielleicht eine etwas heiklere Sache, aber für ein gutes Autohaus sollte das kein größeres Problem sein und sich vielleicht mit einem Rabatt auf den neuen irgendwie wieder ausgleichen lassen, so daß der Kunde am Ende zufrieden ist. Darüber hinaus kannst du mal davon ausgehen, daß diese Sache in einer guten Werkstatt ggf. sowieso entdeckt wird - erst Recht wenn es sich um eine bekannte Schwachstelle des Motors handelt. Deswegen plädiere ich für Ehrlichkeit.
Sie wollen die rechtliche Seite betrachten.
Die rechtliche Seite sagt, dass man bei verschweigen von wichtigen Vertragsdingen sich des Betruges schuldig macht.
Manchmal frage ich mich.....Wo ist hier das Rechtsempfinden mancher User geblieben?
Hier sind alles nette und ehrliche Leute da, die natürlich eine absolute Ehrlichkeit vom Autohändler erwarten. Das ist toll, aber leider super naiv. Schaut euch um, wenn Ihr etwas Erfahrung gesammelt habt oder Geschichten von Freunden hört. Man wird überall nur übern Tisch gezogen! Egal ob Handyvertrag oder Neuwagenkauf. Das ist Realität! Wenn du selbst keine gesunde Skepsis entwickelt hast, wird eine faire Geschäftsabwicklung nur den Verkäufer erfreuen. Ich glaube nicht, dass in diesem Falle der Händler sagt: "Kein Problem, den Schaden beheben wir kostenlos für dich, weil Du so erhlich bist". Das ist Phantasie, in der Realität wird der "Tacitus 1968" der dumme sein, wenn er die Wahrheit sagt. Also, versteht mich nicht falsch. Kein Mitleid mit dem Autohändler, er verdient schon was auf jeden Fall.
Gruss
Zitat:
Original geschrieben von Tacitus1968
...Mein Touran wurde von denen gecheckt und für "technisch und optisch in einwandfreiem Zustand" befunden...
Ja also, wo liegt das Problem?
Sorry, aber das AH muß schon gucken, was sie da ankaufen...
Gruß
Stefan
Zitat:
Original geschrieben von Tacitus1968
Diese Fehlermeldung erscheint aber nur bei kaltem Motor. Bei Warmstart nie.
Und genau hier liegt der springende Punkt:
Händler hat in der Regel einen warmen Motor "vor sich" wenn der Kunde ihn aufsucht. Somit ist der Mangel für ihn nicht offensichtlich erkennbar.
Dem Verkäufer ist dieses Problem jedoch bekannt.
Es liegt ein versteckter Mangel vor der dem Verkäufer bekannt ist und Käufer verschwiegen wurde. Somit liegt arglistige Täuschung vor und der Käufer (auch wenn es ein Händler ist) kann den ihm entstandenen Schaden einfordern, bzw. auf Wandlung klagen.
Zitat:
Hier sind alles nette und ehrliche Leute da, die natürlich eine absolute Ehrlichkeit vom Autohändler erwarten. Das ist toll, aber leider super naiv. Schaut euch um, wenn Ihr etwas Erfahrung gesammelt habt oder Geschichten von Freunden hört. Man wird überall nur übern Tisch gezogen!
Ein bißchen realistisches Denken schadet nie und mir ist ziemlich klar, daß es nirgends etwas geschenkt gibt. Jeder, aber auch jeder, will doch irgendwo Geld verdienen. Sind die Angebote scheinbar noch so gut - gerade im Handy oder Telefonbereich - sollte doch jedem klar sein, daß hier kein Wohltätigkeitsverein dahinter steckt, sondern eine Firma, die Geld verdienen muß, wenn sie sich über Wasser halten muß. Das ist nunmal so - auch beim Autokauf.
Für mich heißt das aber noch lange nicht, daß ich irgendwelche Mängel an der Sache absichtlich verschweigen werde, wenn ich etwas verkaufe. Wer es genau wissen will, kann natürlich im BGB nachgucken, wo solche Sachen m.E. geregelt sein müßten, aber ich muß mal ehrlich sagen: ich will es gar nicht wissen. Ich würde mit Sicherheit kein Auto in Zahlung geben und dem Händler als Einwandfrei verkaufen, wenn es nicht so wäre. Erstens weiß das Autohaus, wer der Vorbesitzer des Wagens war und zweitens weiß es der nächste Käufer. So hat gerade jemand meinen Zafira beim Autohaus gekauft und wollte wissen, wie ich damit zufrieden war. Ich habe ihm klar gesagt, daß ich 100%ig zufrieden war und wäre das nicht der Fall gewesen, hätte ich es ihm genauso gesagt.
Ich meine: lügen darf man unter keinen Umständen. Verschwiegen ist relativ. Wenn Du mir eine Frage stellst und ich gebe eine falsche Antwort, mache ich mich strafbar. Bei einer nicht gestellten Frage exestiert der Tatbestabd nicht (jutistisch gesehen). In einem Streitfall müsste der AH zwei Dinge nachwiesen. 1 Die Frage wurde gestellt. 2. Die Frage wurde falsch beantwortet. Kann er das nicht, ist die Rechtslage klar.
Vorab:
Wirklichen juristischen Rat kann nur ein Rechtsanwalt geben, der dazu bestimmt auch noch viele Fragen stellen wird.
Moral und Recht sind zwei unterschiedliche Dinge, die man i.d.R. vor Gericht voneinander trennt, wie auch Tatsachen und Spekulationen.
Nach der Schilderung ist Tatsache:
"aktuelle Fehlermeldung STOP! Kühlmittel überprüfen.
Im Herbst 2008 waren Ölkühler und Kühlmittelbehälter wegen ständiger o.a. Fehlermeldung getauscht. Das Kühlsystem wurde, soweit möglich, gereinigt. War alles ziemlich Ölverschmiert.
Danach war Ruhe. Bis vor etwa 3 Wochen. Diese Fehlermeldung erscheint aber nur bei kaltem Motor. Bei Warmstart nie."
Jedem (auch technisch undedarften) Fahrzeugführer fällt diese Meldung als Fehler auf und er ergreift weitere Maßnahmen und erhällt daraus weitere Erkenntnisse. Kühlmittel und Motoroel sind neben Kraftstoff die elementaren Dinge, bei denen jeder Fahrzeugführer zusammenzuckt und sich sofort darum kümmert.
Nach der Schilderung ist Spekulation:
"..... wegen eines möglichen Zylinderkopfschadens und einem evtl. daraus resultierenden Motorschaden...."
Entweder weiss der Fahrzeugführer von einem Schaden oder nicht. Dazwischen gibt es nicht viel Platz. Ein ratgebender Jurist hätte zu dieser Aussage viele Fragen um sich daraus ein Bild zu machen und dann einen Rat zu erteilen. Ihn würde bestimmt auch intressieren, ob der Vorgang Herbst 2008 auf Garantie/Kulanz geregelt wurde.
Jetzt vermische ich Recht und Moral:
Unter erwachsenen Menschen will man sich auch später in die Augen schauen. Von daher geht man ordentlich miteinander um. Ich halte meinen Autohändler nicht für unlauter und gehe also nicht so mit ihm um. (Wenn ich ihn dafür halten würde, würde ich gar nicht erst mit ihm sprechen).
Wenn es ein ordentlicher Händler ist, geht er auch entsprechend mit seinen Kunden so um. Wird dieser Händler meine zukünftige Wertstatt sein? Spätestens wenn nach dem Autodeal das Auto gestartet wird, leuchtet die Warnlampe im Auto und nach weiteren Erkenntnissen beim Händler auf. In diesem Augenblick dürfte die gerade erst begonnene Vertrauenbeziehung mindestens getrübt sein. Schlechter Start.
Fazit:
Was kostet es wirklich, wenn ich den Käufer (Händler) über Tatsachen (die er unweigerlich in kürzester Zeit erfährt) unterrichte?
Wenn der Käufer es weiss, wird er dies mit einem Betrag bewerten. Ist dieser Betrag im nachhinein zu gering, dann steckt er sich das ans Bein ohne zu toben, da es seine eigene Maßnahme war.
Anders betrachtet: Was soll man später sagen, wenn man zu dem Vorgang befragt wird? Haben Sie die Warnleuchte bemerkt? Haben Sie den Ölkühler austauschen lassen? Was hat der seinerzeit ausführende Werkstattmeister dazu gesagt? Hat er Hinweise auf weitere Schadensmöglichkeiten geäußert?
Ich glaube, wenn es zu diesen Fragen (u.U. vor Gericht) kommt, kann es haarig werden. Je nachdem, wie intensiv der Anwalt der "Gegnerseite" argumentiert, werden schnell "Hinweise auf mögliche andere Ursachen" als Erkenntnisse dargestellt. Das letzte Wort wird dann der Richter haben.
Streß und Ärber wird es jedenfalls bedeuten.
Monetär betrachtet:
Eine ordentliche juristische Betrachtung mag 100 - 200 Euro kosten. Was würde der Händler (der ein Auto verkaufen will) in Abzug bringen? 500 Euro? Wegen 300 - 400 Euro Ärger, Streß, div. Termine und u.U. Gericht? Ich habe auch keinen Goldesel zuhause, habe aber schon genug Streß bei der Arbeit und genügend mit Familie und Bekannten in meiner Freizeit zu tun, so dass ich relativ ausgefüllt bin.
Sofern jemand den Eindruck hat, ich würde mich im Ton vergreifen oder jemanden "anmachen" wollen: Irrtum. Dies soll eine neutrale und sachliche Betrachtung sein. Recht haben und Recht bekommen sind schon immer zwei Dinge. Aber eins steht fest: Spätestens morgen früh muss ich mich beim Rasieren im Spiegel anschauen.
Viele Grüße von VolBart