Werbung mit "Torque Vectoring" hat Opel sowas nötig???
Zitat aus dem Insignia Katalog:
Zitat:
In Sachen gezielter Drehmomentverteilung (Torque Vectoring) geht der Adaptive 4 x 4-Allradantrieb aber noch weiter: Bei Ausstattung mit der zusätzlichen Haldex-Kupplung am Hinterachsdifferenzial (eLSD, electronic Limited Slip Differential) wird beim Beschleunigen in Kurven oder bei schnellem Spurwechsel das Drehmoment des Hinterrads mit der besseren Bodenhaftung erhöht. Das Ergebnis: noch größere Reserven an aktiver Sicherheit und ein Fahrerlebnis, das in jeder Situation begeistert.
Hat Opel das tatsächlich nötig, mit dem Begriff "Torque Vectoring" zu werben, obwohl die dahinterstehende Funktionalität nicht mal annähernd bereitgestellt wird? Das klingt für mich sehr nach dem Motto: "Audi hat es, BMW hat es, wir brauchen es auch". Mal ganz davon abgesehen, daß Mitsubishi und Honda ohnehin viel früher mit dem System auf dem Markt waren. Ich finde es schade, daß Opel die Kundschaft so plump täuschen will.
Grüsse
Achim
Beste Antwort im Thema
Was fehlt denn Deiner Meinung nach, damit man ein Torquevectoring hat?
Du hast ein elektronisches Differenzial. Wenn ich ne schnelle Links fahre neigt das linke Hinterrad wohlmöglich zum Traktionsverlust, es dreht schneller als das rechte Hinterrad, das Differenzial leitet Drehmoment ans rechte Rad und ich habe im Endeffekt ein Eindrehen des Fahrzeugs, also eine Gierneigung um die Hochachse.
Versteh nicht, wo hier irgendwas gelogen ist...
54 Antworten
Da hat Vectoura schon wieder recht, es wird langsam unheimlich 🙂 Ne Spass beiseite, ich denke, du hast alles gesagt, was es zu diesem Thema zu sagen gibt. Selbst mich als autointeressierten Techniklaien ist die genaue Funktionsweise des Allrads wurscht, solange sich das Ding "gut" fährt. 🙂 Und das findet man als Kaufinteressent bei einer Probefahrt heraus. Wobei jetzt die ersten wieder ankommen werden und sagen: Ich hoffe Opel bietet auch solche Vorführfahrzeuge mit dem neuen Allradsystem an. Ich sage nur: Ich hoffe da mit, bin aber mehr als skeptisch bei dieser momentanen und sich abzeichnenden Wirtschaftslage. Aber genug der Schwarzmalerei.
Hallo,
Zitat:
Ne mich kotzt an das Leute schon wieder Müll über Opel verbreiten, das System ist das erste was es so gibt auf dem Markt.
Es wurde schon mal vor geraumer Zeit vorgestellt, es ist mit das beste was der Markt zu bieten hat und es ist günstiger als die Konkurrenzprodukte.
so kommen wir hier nicht weiter. Hier läuft eine Diskussion um technische Sachverhalte, nicht darum wer als erstes was wie genannt hat und welchen Einfluss das auf die Weltwirtschaft hat. Deswegen sollte man schon halbwegs glaubhaft nachweisen bzw. den Gesetzen der Logik folgend zeigen warum etwas "Müll" ist oder wieso es besser und günstiger ist.
@ general1977
Ok, also "Fahrtrichtungskontrolle durch Drehmomentveränderung". Der Unterschied zum Begriff "Drehmomentkontrolle während Fahrtrichtungsänderung" ist nicht groß. Aber ich denke ich hab jetzt halbwegs erfasst, das ein eLSD nur die Kraftübertragung versteifen oder lockern kann, somit nur im Falle eines Traktionsverlustes wirksam wird, jedoch z.B. nicht die Kraft gezielt nur auf eine Seite gelenkt werden kann, ohne vorliegenden Traktionsverlust.
Die Präsentation auf der Saab-Seite vermittelt nahezu überhaupt nichts. Dokumentation oder ernsthafte Quelle für Information kann man das nicht nennen. Die Haldex-Seite ist da aufschlussreicher. Wir reden über ein solches System und nicht mehr.
Die wilde Zahl von 20 Sensoren, die hier entlanggeistert teilt sich vermutlich auf in 4 Raddrehzahlsensoren des ABS-Systems, 4 Radbeschleunigungssensoren und 3 Karosseriebeschleunigungssensoren des Dämpfungssystems, 3 Drehratensensoren (Gierrate, Rollrate, Steig/Nickrate) und Lenkwinkelsensor des ESP-Systems und vermutlich noch Sensoren an den Stellgliedern der Haldex und des Antriebsstranges (abgegebenes Drehmoment, -Anforderung, errechnet aus Kurbelwellensensor, Einspritzung, Luftmasse) selbst. Alles keine Neuigkeiten, diese Informationen stehen dem gesamten System immer zur Verfügung und es kann das beste daraus machen. Zu behaupten man hat 20 Sensoren nur für den Allradantrieb wäre jedoch pure Übertreibung, die gehen als Eingangssignal rein und werden sicher auch verwendet, aber sie sind nicht nur dafür da.
@ vectoura
Das ist ein generelles Problem wenn man nur über Marketing-Buzzwords redet, die werden zu leicht missbraucht oder in Prospekte geschrieben. Illegal ist es nicht, da es kein eingetragenes Warenzeichen ist und man das offensichtlich auslegen kann wie man will. Ich bin in diesem Thread nur von meinem Verständnis des Begriffes her irregeführt worden, nicht weil irgendjemand behauptet hat das wäre so. Scheint also auszureichen um genug Verwirrung aufzubauen in der man jemandem etwas verkaufen kann, sauber ist das natürlich nicht.
Wie du lesen kannst, ist es bei anderen aber auch nicht besser, die haben die Technik zwar, schreiben sie in die Prospekte aber machen jeden denken er hätte "ein Stückchen davon" in seinem (niedrig ausgestatteten) Auto.
MfG BlackTM
Zitat:
original geschrieben von BlackTM:
Wie du lesen kannst, ist es bei anderen aber auch nicht besser, die haben die Technik zwar, schreiben sie in die Prospekte aber machen jeden denken er hätte "ein Stückchen davon" in seinem (niedrig ausgestatteten) Auto.
Meine Zustimmung. Deswegen "dresche" ich "da" auch nicht auf Opel ein, es ist eine legale und übliche Vorgehensweise des Marketings bei allen Herstellern, "gewisse" Sachverhalte aufzubauschen oder andere wiederum "wegzulassen". Aber prinzipiell ist das Marketing eines Herstellers und damit der Hersteller selbst für diese "Werbebotschaften" und deren Aussagekraft bzw. deren Aussagewert und deren "Verständlichkeit" verantwortlich.
Ich denke mal, Opel zieht da momentan etwas zu sehr (Modell: Brechstange) die "Premiumkarte"....und dann passiert soetwas. Ich finde das jetzt nicht sonderlich schlimm, ist gegen Audi und Co. noch sehr "human"...
Viele Grüße, vectoura
...tja, manche brauchen es halt für´s Ego ihr Halb, bzw. Besserwissen im entsprechenden Rahmen zu präsentieren.
Jeder der schon einmal auf Messen "gedient" hat, kennt diese Typen.
Letztendlich ist es das derzeit beste System am Markt(wenn identisch mit Saab, wovon wir ausgehen)
Aber wozu aufregen...
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Oha. Soviel zu antworten... Ich erspare mir Quotes, damit es nicht so unübersichtlich wird. Startpunkt ist mein letzter Beitrag. Also los:
@katzentrio
Das XWD-System kann die Gierrate nur Richtung geradeaus beeinflussen, indem die Hinterachse gesperrt wird. Haldex, als Entwickler des Systems (soviel übrigens zu dem vielen Geld, was GM in die Entwicklung steckt), redet richtigerweise auch nur von "Yaw Damping". Damit ist gemeint, daß das System ein Aufschaukeln einer Gierbewegung dämpfen kann. Ein Drehmoment Richtung Kurveninnenseite kann nicht aufgebaut werden.
Mit dem Patentschutz hast Du schon Recht. Verbieten kann das Opel wahrscheinlich niemand. Nochmal eine Verdeutlichung zu meinem Standpunkt: Du kaufst ein Auto mit Xenonscheinwerfern. Du bekommst Halogenscheinwerfer, mit normalen Glühwendelbirnen, die aber nicht nur mit Halogen, sonder teilweise (als "Besonderheit"😉 mit Xenongas gefüllt sind, was die Lichtausbeute kein Stück besser macht. Kommst Du Dir verschaukelt vor, oder nicht?
@Ascona 2.0
Es ist kein einfaches mechanisches Allradsystem, sondern mit Sicherheit ein hochentwickeltes System, das eine hervorragende Performance für ein ausgezeichnetes Preis/Leistungsverhältnis bietet. Zu den Sensoren hat BlackTM schon geantwortet. Der Hauptunterschied zwischen dem von Dir genannten mechanischen System und diesem ist, daß der XWD vorausschauend sperren kann und dafür keinen Schlupf benötigt. Beispiel: Lenkung geradeaus, Fahrzeug steht still, Gaspedal wird auf den Boden gehämmert => Hinterachse zuschalten und Heckdifferential sperren. Bei einem mechanischen System (z.B. älteres Haldexsystem) müsste erst Schlupf an der Vorderachse auftreten, bevor gesperrt wird.
@chris6
Danke!!! Endlich einer, der den Unterschied versteht! Aber die Hinterachse im Saab/Opel kann tatsächlich elektronisch und automatisch über eine Haldexkupplung gesperrt werden, dort muß also kein Bremseingriff stattfinden. Anders sieht es an der Vorderachse aus. Es ist ein hochentwickelter Allradantrieb, ohne Torque Vectoring.
@Ascona2.0
Wir wissen nicht mehr als Opel, aber wir lassen uns von der Marketingabteilung nicht verschaukeln. Da Du offensichtlich nicht weißt, wozu echtes Torque Vectoring in der Lage ist, findest Du (und ich übrigens auch) ein hervorragendes Allradsystem vor, das absolut auf dem neuesten Stand der Technik ist. Ohne Torque Vectoring halt...
@hugo-gts
ich sage nur: "einmal mit (echtem) Torque Vectoring und einmal ohne". Mir geht es nur darum, daß Opel mit einem Begriff wirbt, der imho was anderes als das Angebotene bedeutet. Der XWD ist sicherlich ein tolles System mit vielen Vorteilen.
*** ein paar Beiträge übersprungen ***
@BlackTM
Genaugenommen geht es um das System Haldex-XWD. Man beachte auch auf dieser Seite die Aussage (sinngemäß): The System can direct up to 85% of the torque to a single rear wheel not standig on ice. Das System kann vorausschauend ohne Traktionsverlust die beiden Sperren (teil-)schließen. Dabei kann aber nicht ein Hinterrad bevorzugt werden. Das ist richtig.
@BlackTM und vectoura
Genau aus den von Euch genannten Gründen lautete mein Threadtitel auch: "... hat Opel das nötig" und nicht "Opel verar**** die Kunden". Marketing funktioniert überall so. Trotzdem hat Opel einen hochmodernen Allradantrieb, der alleine für sich genug für die Werbung hergibt. Da muß man nicht noch künstlich Torque Vectoring reinreden. Wie man an diesem Thread erkennen kann, verärgert es nur diejenigen (z.B. mich), die genau wissen wie Torque Vectoring funktioniert, und alle anderen wären ohne die Nennung des Begriffs auch nicht unglücklicher gewesen. Imho wäre es marketingtechnisch auch sinnvoller gewesen, darauf hinzuweisen, daß durch diesen Allradantrieb durch vollelektronische Regelung der Kraftstoffverbrauch gegenüber anderen Allradsystemen signifikant gesenkt werden kann, ohne deren Sicherheitsgewinn aufzugeben. So, oder so ähnlich (bin kein Werbefuzzi; Fakten, Fakten, Fakten 😉). Man beachte übrigens, daß Haldex den Begriff "Torque Vectoring" nicht einmal nennt. Hier wird nur "torque distribution" genannt, womit ich vollkommen konform gehen kann.
@Edition2003
Die Formulierung: "... eines der besten Systeme am Markt" würde ich sofort unterschreiben. Und ja, es ist das identische System, wie im Saab, der ja auch auf der Epsilon-Plattform aufbaut.
*** Ende der Antworten auf vorherige Threads ***
Ich habe noch ein Dokument auf Englisch von Haldex angehängt, das die Funktionsweise erläutert. Ist aber sehr technisch. Dieses und ein etwas ausführliches Dokument kann man auch auf der XWD-Homepage unter "Downloads" herunterladen.
Gruß
Achim
Klasse Beitrag!
Ich denke mal, daß jetzt eine Menge Unklarheiten beseitigt sind und so ziemlich alle wissen, worum es (Dir) geht und was nun die Unterschiede der Allradsysteme sind.
Danke.
Viele Grüße, vectoura
das haldex-system kommt auch im saab zum einsatz. und auch in einigen audis...
zusätzlich muss man noch unterscheiden ob das optionale sperrdifferenzial verbaut ist welches elektrohydraulisch arbeitet.
ich könnt noch mehr schreiben, hab aber keine zeit...
Hallo,
noch mal als Erklärung, denn es werden verschiedene Sachen durcheinander geworfen.
Einmal geht es um die Haldexkupplung die zwischen Vorder- und Hinterachse sitzt. Diese wird mit der neuen Haldex IV bereits vor dem Anfahren vorgespannt, sodass die Hinterachse nicht erst bei Schlupf der VA greift. Das System wird außer bei Saab noch im Audi TTS, TT V6 und im S3 seit ein paar Monaten verbaut, also keineswegs exklusiv für den Insignia.
Dann geht es um die variable Momentverteilung an der Hinterachse. Auf den bisherigen Saab XWD Bildern sind keine seitlichen Lammellenkupplungen bzw. der entsprechende Bauraum am HA Diff zu sehen. Deshalb ging ich bisher von Bremseingriffen aus.
Nun wird hier aber explizit von Lammellenkupplungen beim Saab XWD gesprochen, in dem verlinktem PDF ( http://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=589055 ) sieht man auf S. 2 im Bild "Figure 2 Drive line layout" aber nur EINE Lammellenkupplung zum linken Hinterrad, wie wird denn das rechte Hinterrad gesteuert???
Aber egal wie Saab/Opel das mit der anderen Seite hinbekommen, diese Bauart ist keineswegs mit den echten Vectordiffs vergleichbar. Wenn bei dem Sabb System das kurveninnere Rad den Grip verliert, öffnet sich die kurveninnere Lammellenkupplung und das Antriebsmoment wird am kurveninneren Rad reduziert. Das kurvenäußere Rad bleibt ungeregelt, was sollte da auch geregelt werden? Und genau da liegt der Unterschied bei den echten Vectordiffs mit den Überlagerungsgetrieben, diese Planetenradsätze (ähnlich Torsen) sind auf dem Bild deutlich zu sehen: http://www.motorauthority.com/.../130607zf_vector.jpg
Wenn hier das kurveninnere Rad Grip verliert, wird das Antriebsmoment ebenfalls reduziert (wie auch bei SAAB), aber im Gegenzug wird auf das kurvenäußere und fester auf den Asphalt gedrückte Rad mehr Antriebsmoment gegeben. Das kann das Saab Sytem eben nicht!
Leute bitte, allein von der Logik her; Audi, BMW, Mitsubishi und Toyota verbauen seitlich am normalen HA Differential zusätzlich 2 Lammellenkupplungen und 2 Überlagerungsgetriebe (Planetenradsätze) und Saab/Opel verbaut nur eine einzige Lammellenkupplung und will damit den gleichen Funktionsumfang bereitstellen???
Wer soll das glauben, die gegeelten Typen vom Messestand in gestärkten Hemden, die glauben, von Technik Ahnung zu haben? Fragt man die irgendetwas zur Technik, leiern die den eingetrichterten Pressetext herunter, mehr nicht. Sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ...
Das Opel/Saab System ist allenfalls ein Sperrdifferential, aber kein Vector(Sport)differential.
MfG
Chris
Zitat:
Original geschrieben von chris6
Nun wird hier aber explizit von Lammellenkupplungen beim Saab XWD gesprochen, in dem verlinktem PDF sieht man auf S. 2 im Bild "Figure 2 Drive line layout" aber nur EINE Lammellenkupplung zum linken Hinterrad, wie wird denn das rechte Hinterrad gesteuert???
Die Haldexkupplung am Differential sperrt eine Antriebswelle gegen den Differentialkäfig (großes Kegelrad). Dadurch wird die komplette Hinterachse gesperrt, und nicht nur die Seite, an der die Lamellenkupplung sitzt. Es ist also ein Sperrdifferential, das auch nicht das Drehmoment an einem einzeln Rad reduzieren kann, sondern "nur" die Hinterachse bis zu 95% (?) sperrt.
Gruß
Achim
Zitat:
Original geschrieben von general1977
Die Haldexkupplung am Differential sperrt eine Antriebswelle gegen den Differentialkäfig (großes Kegelrad). Dadurch wird die komplette Hinterachse gesperrt, und nicht nur die Seite, an der die Lamellenkupplung sitzt. Es ist also ein Sperrdifferential, das auch nicht das Drehmoment an einem einzeln Rad reduzieren kann, sondern "nur" die Hinterachse bis zu 95% (?) sperrt.
Das habe ich mir doch schon gedacht, da hat dieses ach so tolle Saab/Opel Diff nicht mal die einseitige Momentenverteilung. Wie ich schon sagte, es ist lediglich ein Sperrdifferential, wo beide Hinterräder "zusammen geschlossen" werden.
Ganz tolles Marketing Opel, Respekt ....
mfg
chris
Zitat:
Original geschrieben von chris6
Das habe ich mir doch schon gedacht, da hat dieses ach so tolle Saab/Opel Diff nicht mal die einseitige Momentenverteilung. Wie ich schon sagte, es ist lediglich ein Sperrdifferential, wo beide Hinterräder "zusammen geschlossen" werden.
Ganz tolles Marketing Opel, Respekt ....mfg
chris
Eigentlich müsste der Thread schon lange zu sein, es wurde alles sinnvolle gesagt und alle Unklarheiten beseitigt.
Chris hat doch gerade noch sinnvolle Informationen erfahren. Wenn Du das so empfindest, dann schau doch einfach nicht mehr in den Thread rein.
Gruß
Achim
Zitat:
Original geschrieben von DocJones
Eigentlich müsste der Thread schon lange zu sein, es wurde alles sinnvolle gesagt und alle Unklarheiten beseitigt.
Sorry, aber ich werde den Teufel tun hier technische Diskussionen zu schliessen, nur weil Fakten niedergeschrieben werden. Es gibt durchaus Foren die Diskussionen schliessen sobald jemand subjektiv empfindet das da nichts mehr kommt. Das würde aber vorraussetzen das man sich aller möglichen Facetten des Problems bewusst ist, sowie deren Auftreten vorhersehen kann oder erwartet das das gleiche Thema über sehr viele Themen verstreut behandelt wird. Da mir diese Fähigkeiten nicht zu eigen sind, werde ich davon absehen. In anderen Worten, das wird auf Motor-Talk nicht praktiziert.
Ehrlichgesagt ist es mir auch lieber, wenn -die wenigen- Leute die hier wichtige Informationen beitragen ihre Meinung zusätzlich dazu abgeben. Es mag sein, das nicht immer alles richtig ist, nur 2-3 Leute untereinander sehr tief in ein Thema eindringen oder jemand sich vergreift, shit happens, aber lieber so rum als das sich 50 Leute gleichzeitig nur über 0815 Buzzwords den Mund fusselig reden und ich den Kram auch noch moderieren soll.
Ich war anfänglich gegen die zu frühe Einführung des Insignia-Bereiches, da die wenigsten Diskussionsteilnehmer überhaupt die Sache über die sie hier reden wollen angefasst hatten und die die es anfassen konnten darüber nicht reden dürften. Damit sind 90% der Diskussionen die laufen im Vorraus bereits als absolut unkonstruktiv und ggf. sogar am Thema vorbei abgetan. Jetzt wo es anfängt richtig zu knistern ist das denen, die hier schon länger diskutieren natürlich zu viel Inhalt, das kann ich verstehen, aber ich werde es nicht unterstützen.
Wenn man den Gedanken weiterspinnt, hiesse das auch: jeder der sich hier mit einem Problem melden wird, kann keine ernsthafte Hilfe erwarten und darf sich ggf. noch durch sogenannte Fans das Problem ausreden lassen. Damit wäre dann der Insignia-Bereich innerhalb kürzester Zeit entweder a) ausgestorben oder b) Schauplatz ständiger Flames, was die natürliche Folge unsachlicher Diskussionen ist.
MfG BlackTM
Motor-Talk.de Team
ich hab jetzt die Lösung:
schreibt doch mal eine kurze Zusammenfassung der Punkte und schickt sie an das berühmte KIC (Kunden Info Center) von Opel. Von dort wird das Mail an das Produktmarketing weitergeleitet und wir haben dann hoffentlich die Lösung oder eine allgemeingültige Stellungnahme,ggg
http://www.opel.de/dialog/faq/content.act?kategorie=7&
Auf die Antwort bin ich allerdings sehr gespannt.
Aber immer noch besser als hier im Nebel rumzutrappsen.....ggg
Zitat:
Original geschrieben von BlackTM
Ehrlichgesagt ist es mir auch lieber, wenn -die wenigen- Leute die hier wichtige Informationen beitragen ihre Meinung zusätzlich dazu abgeben. Es mag sein, das nicht immer alles richtig ist, nur 2-3 Leute untereinander sehr tief in ein Thema eindringen oder jemand sich vergreift, shit happens, aber lieber so rum als das sich 50 Leute gleichzeitig nur über 0815 Buzzwords den Mund fusselig reden und ich den Kram auch noch moderieren soll.
Ich bin nicht gegen technische Informationen oder Diskussionen darüber, das ist echt entspannend im Gegensatz zum übrigen Rest des Forums, da geb ich dir vollkommen recht. Aber diese Kritik am ach so unwahren Opel-Marketing geht mir gegen den Strich, das wollte ich im obigen Post ausdrücken, hab das aber zu emotional gemacht und dann doch lieber gelöscht. Der einzige Satz der übrig geblieben ist, war natürlich jetzt völlig aus dem Zusammenhang gerissen, das geb ich zu. Sorry, mein Fehler!