Wer hat Probleme mit der Diagnose?
Ich beschäftige mich gerade im Rahmen einer Studie mit Problemen bei der Diagnose.
Hier meine Bitte an die "Gemeinschaft":
Wer hat welche Probleme mit der Nutzfahrzeugdiagnose?
Welche konkreten Fälle einer FEHLDIAGNOSE könnt Ihr mir nennen?
Welche Fehler konnten nicht diagnostiziert werden?
Bei welchen Fehlverhalten war die Vertragswerkstatt überfordert?
Was "nervt" an der Diagnose?
Was fehlt an der Diagnose?
Wäre schön wenn Ihr mir ein paar Stichpunkte zu den oben genannten Fragen etwas schreiben könntet...
VIELEN DANK im voraus
Beste Antwort im Thema
Punkt 1. Je nach Marke zu wenig.
Was im grunde ein Tester können sollte.
genaue Fehlerbeschreibung mit aufzeichnung der Betriebsdaten bei dem der Fehler aufgetaucht ist. (Drehzahl, Motor-Temperatur usw.)
Reperaturleitfaden mit Tipps und Hinweisen, evtl gleich eine Verknüpfung zum Reperaturhandbuch, ist ja mitlerweile eh alles auf dem PC. Schaltpläne mit Steckerbelegungen aller Stecker und Bauteile, Messwerte wie Spannungen und Wiederstände von Sensoren und Bauteilen.
Parameter Auslesen, Soll u. Istwerte, Parameteraufzeichung.
Ansteuerung von Bauteilen, Active Diagnose 😉 Das meiste läuft heute über CAN-Bus, ein Steuergerät bekommt von irgend wo her ein Signal und Steuert ein Bauteil an, das sollte man auch einfach über den Tester machen können.
Von den Motortests oder Check-Ups halte ich nicht viel, ist zwar net anzusehen und manches ist auch nicht ganz schlecht. Aber auf einen Kompressionstest würde ich mich nicht verlassen.
Punkt 2: Es kommt darauf an was du unter "schlechter Diagnose" verstehst. Verarscht dich der Tester oder hat der Mechaniker keine Ahnung? Es gibt beides 😉
Punkt 3: Muss er nur einmal in die Werkstatt und läuft der LKW schnell wieder war es doch mehr als ausreichend 😉
Punkt 4: Nein. Der Fahrer sollte nur den Fehlerspeicher auslesen können, mehr nicht. Kein Löschen oder sonstiges. Sollte er einen Fehler haben kann er dann in der Werkstatt anrufen und den Fehlercode durchgeben, dann kann man immer noch sagen ob er gleich die nächste Werkstatt anfahren soll oder Weiter fahren kann.
Unwichtige Fehler sollten nicht gleich Rot im Display Leuchten, nur wirklich Sicherheitsrelevante Fehler sollten im Display Rot erscheinen, alles was nicht zur Sicherheit beiträgt und nur mit dem Komfort zu tun hat sollte Gelb sein und auch nicht die ganze Zeit angezeigt werden. Es reicht wenn die benachrichtigung einmal kommt und dann weggedrückt wird. Da die Fahrer eh nicht viel machen können sollten sie so wenig wie möglich "belästigt" werden.
103 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von ongelbaegger
In Bezug auf was? Interessieren Dich Inkompatiblitäten bei z.B. der E-OBD zwischen Systemen renomierter europäischer Hersteller und am Markt gehandelter Diagnosesystemen? Interessieren Dich Unzulänglichkeiten in den Diagnosesystemen der Hersteller? Geht es auch um On-Board-Diagnose? Interessieren Dich auch Diagnose-Hilfsmittel? Der Unterschied zwischen "Fehler auslesen und löschen" und einer Fehlerdiagnose?Zitat:
Original geschrieben von cartech99
...mehr ärger mit der Diagnose...Bitte Beispiele
Danke
😉
Willst Du Antworten, mußt Du fragen...
P.S.: Hier tummeln sich einige Experten, darum dürfen die Fragen auch ruhig ins "Eingemachte" gehen.
Danke der Nachfrage - generell interessieren mich Defizite im Diagnose Entwicklungsprozess - natürlich bezogen auf "große OEMs". Wichtig sind mir Infos aus denen deutlich wird das die Komplexität von fahrzeugmechatronischen Komponenten immer schwieriger diagnostizierbar ist. Um auf Deine Fragen zurück zu kommen - wären es dann wohl "Unzulänglichkeiten in den Diagnosesystemen der OEMs".
Das ganze unter einer Berücksichtigung von Diskrepanzen zwischen Werkstätten und Entwicklern...
Danke für Deinen Beitrag
Wenn man einen Fehlercode vorliegen hat muss man wissen warum dieser Fehlercode überhaupt entstanden ist. Viele Fehlermeldungen sind nur begleiterscheinungen von mechanischen Defekten, eine Mechanik kann ich aber nicht auslesen, manche kann man überwachen aber auch nicht alle. Ein Steuergerät kann mir auch nur sagen ob der Soll u. Istwert der Soll und Istzustand stimmt oder auch nicht, ein Kurzschluss oder eine Kabelunterbrechung vorhanden ist und dann kann ich noch diverse Mechanische Bauteile ansteuern und auf funktion überprüfen. mit einem Fehlercode kann ich das ganze schonmal eingrenzen, z.b. kann ein Leistungsverlust viele ursachen haben. Wenn jetzt z.b. da steht, Ladedruck zu hoch, dann hab ich schonmal einen Anhaltspunkt. Ab da geht dann die Fehlersuche los, ich kann Parameter auslesen und diverse Funktionsprüfungen machen, danach hat man den Fehler so gut wie gefunden.
Wenn ich mich aber mit dem Fahrzeugsystemen nicht auskenne bringt mir der beste Tester nichts, und genau dann entstehen Fehldiagnosen. Das liegt aber nicht an den Entwicklern, sondern an dem der den Tester bedient.
Für jemanden ohne Ahnung wird es immer schwieriger einen Fehler in einem System zu finden, deshalb gibt es Lehrgänge auf denen man die Funktion des Systems lernt und somit die Fehler besser Interpretieren kann.
Zitat:
Original geschrieben von Zoker
Daimler Tester, da kommt ständigZitat:
Original geschrieben von cartech99
Wir warten....🙄
... Bitte Warten ...
Einschalten, Kaffe hohlen, Programm starten, und das Fahrzeug auswählen, Kurztest machen lassen und dann erst mal den nächsten Kaffe hohlen, dann Warten,.... usw. nach dem 3ten Kaffee siehst du dann mal die Fehlercodes
Zoker,
nach dem dritten Kaffee siehst Du noch keine Codes, da siehst Du erst die Spülung.
Die Problematik die ich erkenne, als gelernter Schlosser ohne den elektr. Spielmanskram, besteht meines Erachtens doch durch Mechatroniker, die sich einfach keinen Kopf mehr machen wollen oder können.
Da wird der Eindruck erweckt, das wenn die Auslesung nichts ans Tageslicht bringt ist auch kein Fehler oder Defekt vorhanden.
Es muss sich einfach nur vor Augen gehalten werden, das die heutigen Fahrzeuge im Grunde immer noch genau so aufgebaut sind wie vor 20 Jahren.
Was hat sich geändert? Die Einspritzung arbeitet elektronisch beaufschlagt, die Bremse wird unterstützt, das Getriebe überwacht, die Kupplungen automatisiert, die Fensterheber brauchen mittlerweile auch schon ein Steuergerät uvm.
Doch letztendlich arbeiten im Motor immer noch Kolben, im Getriebe Zahnräder die Bremse hat immer noch Reibbeläge und alles wird durch Schrauben und Nieten zusammen gehalten die Räder immer noch rund und schwarz.
Wofür die Diagnose? Um Defekte im mechanischem Part aufzuspüren und so das Fahrzeug wieder schnell einsatzbereit zu haben, oder um die Elektronik auf Fehler zu überprüfen?
Dann sag ich doch einfach die Elektr. auf das wesentliche zu beschränken um die Fehlerhäufigkeit auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Alter Bauern Spruch, was nicht dran ist geht auch nicht kaputt.
Sollten mechanische Defekte vorliegen, wird ein guter Schrauber genauso schnell auch ohne Auslesung drauf kommen. Es ist auch nur möglich diese Defekte über die Diagnose zu erkennen, welche in den Steuergeräten als Eventualität vom Entwickler abgelegt wurde, es gibt noch keine Computer die "schlauer" sind als der Programmierer. Aber jeder Computer hat als negative Begleiterscheinung ein unerwünschtes Eigenleben. (Stopplicht vorn)
Verbessert mich wenn ich falsch liege, ich bin der Meinung, das von vielen Mechanikern und Schlossern viel zu viel Augenmerk auf die Auslesung und die Verknüpfung auf die Systeme gelegt wird, anstatt auf das elektronische Zusammenspiel mit der mechanischen Seite.
Ich habe leider schon miterleben dürfen, wie Schlosser von der Auslesung in die Irre geleitet wurden, wobei die Behebung der Fehler durch Nachdenken auch ohne Diagnose möglich war, oder sogar Fehler im System von diesem falsch interpretiert wurden. Fehler die ausgelesen wurden von Bauteile die nicht verbaut waren. ( Bsp. das imaginäre Verteilergetriebe im 4X2 mit Schaltautomatik nach Fremdstart)
Stimmt, den Gang zur Spülung hab ich vergessen.
Aber du hast recht mit dem was du sagst. Heute wird als erstes mal der Tester angeschlossen. Egal was eigentlich nicht geht. Ist kein Fehler drauf dann muss auch alles funktionieren.
Das immer mehr Elektronik einzug hält liegt am einfacheren Aufbau, du brauchst weniger Kabel, das macht in der Produktion vieles einfacher, auserdem will man auf einen gewissen Komfort nicht verzichten, daher brauchen auch Fensterheber ein Steuergerät. Nur entwickeln die manchmal ein eigenleben, gehen nicht zu, oder einfach auf.
Wie heist es so schön, man braucht Computer um Fehler zu beheben die man ohne Computer gar nicht hätte.
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Bis vor kurzem wurde die Star Diagnose per Kabel ans Fahrzeug angeschlossen. Spannungsversorgung kam dann vom Fahrzeug.Hat wunderbar funktioniert, auch nachts auf der Autobahn,
Jetzt wurde das Ding mal wieder verschlimmbessert. Jetzt braucht man kein Verbindungskabel mehr. Der Funkübertragung sei Dank.
Nur ist das kabellose laden der Diagnose noch nicht erfunden. Also suchst man sich ne Steckdose für´s Ladegerät.
Und mitten auf dem Hof oder im Notdienst?
PS
Es gibt noch ein Verbindungskabel falls das Funknetz nicht funktioniert aber das ist ein reines Datenkabel ohne Ladefunktion.
Manchmal kann ich echt nicht so viel essen wie ich ko...en will
Zum Glück haben wir noch ein alten mit Kabel (Basic 2)
Beim Easy hat man ein Ladekabel für die 12/24 Volt Steckdose. Da ist dann halt Kabelchaos im Führerhaus angesagt, aber immerhin hat man Bluetooth, aber auf das USB Kabel würde es auch nicht mehr ankommen.
Zum glück geht das so weit das der LKW mitten auf dem Hof stehen kann und ich in der Halle an der Steckdose stehe 😁 Im Notdienst ist das aber manchmal ein Problem, aber der Akku hält recht lange.
Aber auch der beste Accu ist mal am Ende, wenn zum Beispiel der liebe Kollege das Ding zwar benutzt hat, aber es nicht für nötig erachtet auch mal ein Ladegerät anzuschließen.
Diese Geschichte mit der ganzen Elektronik im Fahrzeug....
Ist natürlich preiswert in der Herstellung nur einen Kabelstrang zu fertigen und dan über die Software die Kunden/Länderspezifischen funktionen zu realisieren.
Nur, wer sagt mir, was ist gewollt oder was ist ein Fehler....
Ich liebe meinen Job....
Zitat:
Original geschrieben von nullgewinde
Die Problematik die ich erkenne, als gelernter Schlosser ohne den elektr. Spielmanskram, besteht meines Erachtens doch durch Mechatroniker, die sich einfach keinen Kopf mehr machen wollen oder können.Zitat:
Original geschrieben von Zoker
Es muss sich einfach nur vor Augen gehalten werden, das die heutigen Fahrzeuge im Grunde immer noch genau so aufgebaut sind wie vor 20 Jahren.
Was hat sich geändert? Die Einspritzung arbeitet elektronisch beaufschlagt, die Bremse wird unterstützt, das Getriebe überwacht, die Kupplungen automatisiert, die Fensterheber brauchen mittlerweile auch schon ein Steuergerät uvm.
Doch letztendlich arbeiten im Motor immer noch Kolben, im Getriebe Zahnräder die Bremse hat immer noch Reibbeläge und alles wird durch Schrauben und Nieten zusammen gehalten die Räder immer noch rund und schwarz.
Wofür die Diagnose? Um Defekte im mechanischem Part aufzuspüren und so das Fahrzeug wieder schnell einsatzbereit zu haben, oder um die Elektronik auf Fehler zu überprüfen?
Dann sag ich doch einfach die Elektr. auf das wesentliche zu beschränken um die Fehlerhäufigkeit auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Alter Bauern Spruch, was nicht dran ist geht auch nicht kaputt.
Sollten mechanische Defekte vorliegen, wird ein guter Schrauber genauso schnell auch ohne Auslesung drauf kommen. Es ist auch nur möglich diese Defekte über die Diagnose zu erkennen, welche in den Steuergeräten als Eventualität vom Entwickler abgelegt wurde, es gibt noch keine Computer die "schlauer" sind als der Programmierer. Aber jeder Computer hat als negative Begleiterscheinung ein unerwünschtes Eigenleben. (Stopplicht vorn)
Verbessert mich wenn ich falsch liege, ich bin der Meinung, das von vielen Mechanikern und Schlossern viel zu viel Augenmerk auf die Auslesung und die Verknüpfung auf die Systeme gelegt wird, anstatt auf das elektronische Zusammenspiel mit der mechanischen Seite.
Ich habe leider schon miterleben dürfen, wie Schlosser von der Auslesung in die Irre geleitet wurden, wobei die Behebung der Fehler durch Nachdenken auch ohne Diagnose möglich war, oder sogar Fehler im System von diesem falsch interpretiert wurden. Fehler die ausgelesen wurden von Bauteile die nicht verbaut waren. ( Bsp. das imaginäre Verteilergetriebe im 4X2 mit Schaltautomatik nach Fremdstart)
Vielen Dank - gefällt mir die Aussage - auch wenn ich nicht mit allen Punkten übereinstimme...
Kann man Quintessenz Deiner Aussage behaupten das es mehr an dem Bediener einer OBD liegt als an dessen eigentlicher Funktion - soll heißen, die DTC sind OK - die Interpretation eher schlecht? Oder ist es eher das Wissen eines guten Servicemeisters wie er welchen Fehler interpretieren muss?
cartech,
Du brauchst nicht mit mir übereinstimmen, dann wäre jegliche Diskusion langweilig und überflüssig.
Schließlich befinden wir uns auf ein Diskusionsforum und sind hoffentlich Reif genug über komplexe Themen einen sachlichen Austausch zu ermöglichen.
Zur Frage:
Es kommt meiner Meinung nach beides zusammen.
Erstens habe ich schon mehrmals erleben dürfen, das Fehler ausgelesen wurden die unplausibel waren.
Z.B. Fahrtrichtung unplausibel oder Fehlercodes aus der Kupplungssteuerung die darauf verwiesen das der Fehler in der FR zu suchen ist, diese aber laut Diagnose fehlerfrei ist. Oder den Ausfall vom Bremsassistent ohne jegliches ablegen von Fehlern bzw. Codes. Obwohl ich eine Vermutung habe, wie dieses zustande kommen kann. Oder ein Getriebe, welches die "interessantesten Schaltungen vollzog, ohne auch nur einen eindeutigen Fehler abzulegen, dafür aber immer wieder verschiedene,wobei sich die Werkstatt nicht in der Lage sah dieses Problem in den Griff zu bekommen. Dieses habe ich selber durch Nachdenken beheben können, vielleicht werde ich diese Mysterium hier mal als Frage und Antwortspiel posten. Oder eine Telligent Schaltung, welche beim betätigen zum Raufschalten runterschaltet und umgedreht dieses aber nur zeitweise und ohne ablegen von Fehlern. Oder ein Fußfahrgeber der ein Eigenleben führte ohne ablegen von Fehlern, welches sich auch einfach erklären lässt. Oder ein Fahrzeug welches an zeitweisen Leistungsverlust erkrankt, aber nur im Anhängerbetrieb auch ohne abspeichern von Fehlern. Von solchen Beispielen kann ich sicherlich noch mehr liefern wenn ich genau nachdenke.
Zweitens kam es schon öfters vor das bei eindeutigen mechanischen Defekten erst der Tester angeschlossen wurde, dann vom Mechaniker keine Diagnose gemacht werden konnte da nichts hinterlegt, dann die Nachdenkerei losging und mehrere fehlgeschlagene Reparaturversuche folgten.
Auch hierfür habe ich einige sehr Interessante Beispiele, die jetzt hier zu posten würde den Rahmen wohl sprengen.
interessant wäre es trotzdem
Zitat:
Original geschrieben von nullgewinde
cartech,Obwohl ich eine Vermutung habe, wie dieses zustande kommen kann.
Auch hierfür habe ich einige sehr Interessante Beispiele, die jetzt hier zu posten würde den Rahmen wohl sprengen.
Danke "Nullgewinde"
Bitte Vermutungen und Beispiel posten - DANKE
@ Kawumka man kann die Compact 4 auch über Zigarettenanzünder aufladen. So schlimm ist die Compact 4 gar nicht.
Wichtig ist das man begreift dass ein Tester nur ein Hilfsmittel ist, genauso wichtig ist z.B eine Funktionsbeschreibung und eine korrekte Fehlerschilderung des Kunden.
Nur..... wer hat in einem Linienbus nen Zigarettenanzünder,selbst im Reisewagen ist so ein Anzünder nicht immer vorhanden.
Wenn man es genau nimmt, ist das Rauchen des Fahrers bei der Personenbeförderung sowiso verboten.
Zitat:
Original geschrieben von cartech99
Danke "Nullgewinde"Zitat:
Original geschrieben von nullgewinde
cartech,Obwohl ich eine Vermutung habe, wie dieses zustande kommen kann.
Auch hierfür habe ich einige sehr Interessante Beispiele, die jetzt hier zu posten würde den Rahmen wohl sprengen.
Bitte Vermutungen und Beispiel posten - DANKE
Ich werde die Sache mal langsam angehen.
Problem eins: Fußfahrgeber in einem Fahrzeug mit automatisiertem Getriebe.
Ein dosiertes Einkuppeln ( soweit man dieses im Normalzustand so bezeichnen darf ) war nicht mehr möglich. Bei leicht erhöhter Leerlaufdrehzahl, so zwischen 600-1100 1/min war keine konstante Drehzahl mehr zu erreichen, weder im Stand noch im Fahrbetrieb.
Eine Auslesung war nicht möglich und erneutes Anlernen brachte auch keinen Erfolg.
Der Fußfahrgeber wurde getauscht, Problem behoben.
Eine Fehlerablegung konnte gar nicht möglich sein, warum? Es können nur Fehler abgelegt werden welche auch als Fehler erkannt werden. Wenn der Fehler allerdings nicht als solcher erkannt wird, sondern als gewollte Bedienung die von dem Bedienteil an die Steuergeräte weitergegeben wird, ist doch alles in Ordnung. In diesem Fall wäre eine Fehlererkennung über die Diagnose nur dann möglich, wenn ein redundantes System verbaut wäre, will sagen, der Pedalweg welcher vom Fahrer vorgegeben wird stimmt dieser mit den geliefertem Wert des Fußfahrgebers überein.
Oder aber, der Fahrer stöpselt sich mit seinem Diagnoselümmel an die OBD des Fahrzeuges und wird mit seinen Bewegungen gegenüberwacht.
Weitere Beispiele werden folgen.
@nullgewinde,
der Fehler hätte auf dem Weg der elektronischen Diagnose nur gefunden werden können, wenn man den Wegwertsensor direkt abgefragt hätte. Je nach Geschwindigkeit des Diagnosesystems, hätte ein Wertesprung stattgefunden. Damit hätte man dann auch lediglich das bestätigt gefunden, was man eh schon gewußt hat - das Bauteil hat einen weg.
Ein Problem mit der rechnergetützten Fehlerdiagnose ist wahrlich, daß einige "Spezialisten" meinen, man könne die "Quengelkiste" anhängen und die sagt einem, was zu tun ist. Wie von Dir und von Zoker bereits ausführlich beschrieben, kann man selbst mit dem "geilsten" Diagnose-Equipment nicht viel anfangen, wenn man das System, in dem der Fehler auftritt, nicht kennt, bzw. nicht weiß, wie es arbeitet. Es sein denn, man benutzt es nur, um Wartungsstände zurück zu stellen. (Und selbst das kriegen einige nicht geschi$$en)
Bei einigen Herstellern gibt es Werkstattliteratur im Diagnosesystem. Da kommen die tatsächlich zusprechen auf "Fehlersuche anhand von Symptomen." Im Klartext: Fehler beheben, die das Bordsystem noch garnicht erkannt hat. ( Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen - mehr sage ich dazu nicht )