wer hat die Keramik Bremse entwickelt ?
Hallo
hab schon im netz gesucht leider nichts brauchbares gefunden .
Hat von euch jemand ne seite wer als erstes die Keramik bremse entwickelt hat ?
Die Keramik Bremsen für den Porsche wird die von Porsche selber hergestellt oder kommt die von brembo mit porsche patent ?
Vielen Dank für eure Antworten
51 Antworten
Ich hab sie in meinem 991 und die Quietschen nur wenn man sie ordentlich heiß gefahren hat und das machen sie nur kurz vor dem Anhalten.
Ansonsten ist die Bremsleistung jeder Stahlbremse ! deutlich ! überlegen.
- Sehr lange Haltbarkeit (wenn man sie nicht auf der Rennstrecke bewegt!)
- Kein Bremsstaub!
- Brutales Ansprechverhalten auf der AB bei hohen Geschwindigkeiten!
man muss auf den Hintermann achten, weil der bei einer Vollbremsung einen deutlich längeren Bremsweg hat und im schlimmsten Fall hinten rein knallt.
PCCB hab ich auf meinem 991 Turbo S und jetzt 82.000 km. Ich finde die Bremsen grandios und der Turbo S braucht die. Die GT 3 RS Fahrer fahren mehr Track und deswegen alle Stahlscheiben.
Das mit der Waschstrasse muss man allerdings wirklich beachten, sonst kann das schnell schief gehen.
Bei Regen und Nässe beim fahren, aber keinerlei Probleme.
Ich bin gespannt, wie lange die halten.
Bei meinem Audi A8 in lang hab ich schon den 7. Satz Scheiben und Klötze VA und 5. Satz HA. Audi macht offensichtlich ordentlich Geschäfte mit den hoffnungslos unterdimensionierten Bremsen
Da wäre die CCB schon lange besser und kostenmäßig chon lange raus gewesen.
Zitat:
@Makis83 schrieb am 14. Juni 2023 um 08:16:27 Uhr:
Ich hab sie in meinem 991 und die Quietschen nur wenn man sie ordentlich heiß gefahren hat und das machen sie nur kurz vor dem Anhalten.
Ansonsten ist die Bremsleistung jeder Stahlbremse ! deutlich ! überlegen.- Sehr lange Haltbarkeit (wenn man sie nicht auf der Rennstrecke bewegt!)
- Kein Bremsstaub!
- Brutales Ansprechverhalten auf der AB bei hohen Geschwindigkeiten!
man muss auf den Hintermann achten, weil der bei einer Vollbremsung einen deutlich längeren Bremsweg hat und im schlimmsten Fall hinten rein knallt.
Na ja, da ist auch viel Halbwissen dabei....
Die ersten beiden Punkte sind fast richtig, aber nur fast. Die Scheiben halten ewig (ca. 300.000 km), die Beläge "nur" ca. 80.000 - 100.000 km, dann sind auch diese runter. Das ist im Vergleich zu konventionellen Bremsbelägen eine um ca. 25% höhere Nutzungsdauer aber wirtschaftlich gesehen ein Nullsummenspiel, da die PCCB-Beläge teurer sind.
Kein Bremsstaub stimmt so auch nicht, sondern die Bremsstaubentwicklung ist reduziert. Wenn du nach langer Fahrt an die Felge fasst, ist auch dort etwas Bremsabrieb vorhanden, denn durch Reibung entsteht Verschleiß, da ist die PCCB auch kein Wunder.
Die Verzögerung ist deutlich besser als bei konventionellen Scheiben und insbesondere das Fading bei glühenden Bremsscheiben wird vermieden, da die Keramik mehr Hitze verträgt. Aber eigentlich spielt die PCCB ihren Vorteil erst nach vielen starken Bremsungen oder Vollbremsungen ggü. der konventionellen Bremse aus.
Ich persönlich hatte bei meinen drei Fahrzeugen mit Keramikbremse noch nie Angst, dass mir der Hintermann reinrauscht. Wenn, dann hat er den Sicherheitsabstand nicht eingehalten. Mir ist aber auch mit Stahlbremse noch keiner reingerauscht; geschweige denn ich.
Die PCCB hat sogar drei gravierende Nachteile:
1. Geräuschentwicklung (Bremsenquietschen). Sind die Beläge kalt und hat sich Kondensat auf der Scheibe gebildet und man bremst leicht, dass jaulen die Dinger.
2. Schlechteres Ansprechverhalten bei Nässe. Die PCCB muss regelmäßig trocken gebremst werden, sonst tritt man ins Leere. Das regelt mittlerweile aber die Elektronik.
3. Höhere Kosten. Eine defekte Scheibe geht im Tausch gerne mal in die 10.000'de. Und die Scheiben sind schlagempfindlich: ein verklemmtes Steinchen oder einmal beim Reifenwechsel nicht aufgepasst und man hat einen Abplatzer, der einen Tausch notwendig macht. Daher fahren auch die RS-Eigentümer, die gerne Mal auf dem Track unterwegs sind, lieber Stahlscheiben, da der Ausflug ins Kiesbett meist ohne teure Folgen bleibt.
Die PCCB sind nach wie vor thermisch den Stahlscheiben unterlegen, vorausgesetzt man nutzt entsprechende Beläge. Meine Stahlscheiben glühen regelmässig auf dem Track, etwas das die PCCB schlichtweg nicht kann, nicht das Glühen sondern die Belastung auf dem Track. Die PCCB zersetzt sich, bzw. die Oberfläche platzt flächig ab.
Parallelen zum Rennsport zu ziehen ist leider nicht möglich, denn die PCCB ist für Strasse ausgelegt und muss auch bei -40°C gut bremsen, was keine Rennsportbremse kann. Diese müssen vor dem Rennen auf Temperatur gebracht werden, damit sie funktionieren. Dafür halten sie dann aber auch sehr hohe Temperaturen aus.
Und diese ewige Behauptung, dass man mit PCCB eine bessere Verzögerung erreicht ist schlichtweg falsch. Das limitierende Element beim Bremsen sind die Reifen. Es mag sich vielleicht so anfühlen, dass man mit geringerer Pedalkraft eine kräftige Bremsung hinbekommt, das liegt dann aber nur am Reibungkoeffizient der Bremssysteme.
Die PCCB sieht gut aus, bremst gut auf der Strasse, ist leichter aber exorbitant teuer.
Greetz
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Stahl oder PCCB wohl mehr Geschmacksache, aber technisch einfach sensationell wie man mit der PCCB sehr sauber dosierbar bis hin zu voll reintreten bis zum Stillstand präzise verzögern kann. Genauer gehts nicht.
Die PCCB passt deutlich besser zu meinem ganzen Auto und der auch nur damit erst möglichen Fahrleistungen.
Beim A8 einmal so in die Eisen, wie ich das mit dem 991 schon häufig gemacht habe - oder musste - und die Scheiben sind sofort ausgeglüht, haben Haarrisse, sind verzogen und rubbeln, von nur einmal aus > 200 km/h richtig runter bremsen und nach 25 - 30.000 müssen Scheiben und Klötze neu vorne, hinten halten die auch nur 40 - 50.000 km. Man muss wegen der Bremsen bei Audi laufend die Fahrleistung reduzieren, wegen der unterdiemnsionierten zu kleinen Billig - Bremsen. Das ist für mich nicht akzeptabel ausgelegt bzw. offensichtlich für die Aktionäre gebaut, nicht aber für den Autokäufer u. _ fahrer.
Bei Fahsicherheitstrainings z. B. eine Seite Glatteise simuliert und eine Aquaplaning und Vollbremsung bis Stillstand aus 160 km/h, war ich einer der ganz wenigen, die in der Spur geblieben sind, nicht geschlingert - nicht ausgebrochen und hatte mit Abstand den kürzesten Bremsweg von allen 911ern die dabei waren und es waren viele.. Auf einem anderen Training selbst auf richtig krass geflutetem Aquaplaning, wo sich die meisten gedreht haben und auch zur Übung ausbrechen sollten, brachte ich meinen kaum zum ausbrechen - allenfalls nur ansatzweise bzw. konnte Ihn sofort wieder fangen, aber Elektronik PSM, ABS, EDS, etc. sollte auch anbleiben. Ich denke alles aus und dann gehts vielleicht....in die Drift ber nur mit Macht....Der Allradntrieb macht sich dabei natürlich auch bemerkbar.
Ich bin jedenfalls froh, daß es die deutlich leichtere PCCB gibt (Massenträgheit) und wollte die auch immer mal unbedingt haben. (Aber ist eh Turbo S standard)
Wo die riesen doppelten gelochten innenbelüfteten Scheiben vorne 410x36 und HA 390x32 herkommen weiß ich nicht. Vor allen 4 Rädern sind große Luftschaufeln, die Kühlluft zu den Scheiben blasen....und die obligtorische Abkühlungsrunde ist ja grundsätzlich immer gesetzt vor jedem abstellen nach scharfer Fahrt.
Die gelben Monobloc Festsattelbremsen aus Alumninium mit 6 Kolben VA und 4 auf der HA, (Pro Rad) sind soweit ich weiß, Brembo - Bremsen, oder von Porsche selbst, ber in jedem Fall 1A.
Wobei die Dosierbarkeit einer Bremse relativ wenig mit dem Material zu tun hat, aus dem sie gemacht wurden. Das dürfte dann eher eine Sache z.B. der hydraulischen Übersetzung von HBZ zu RBZ und was halt mittlerweile alles so dazwischen hängt sein. Allerdings sehe ich das eher so wie @Pilot69 . Wenn mit Stahlscheiben das ABS arbeitet solltest du eigentlich eine sehr ähnliche Verzögerung haben wie mit Keramik und arbeitendem ABS. Dem ABS ist es nämlich auch ziemlich egal woraus die Bremsen sind ;-)
Aber ist irgendwie so...hatte drei mit der PCCB...und 3 mit Stahl. Das Gefühl...die Dosierbarkeit...das Ansprechverhalten, nenn es wie du willst, ist für MICH einfach besser...oder fühlt sich besser an
Sehe ich genauso. Die Reibwerte sind komplett andere und die PCCB kann viel mehr Hitze ab.
Wir reden ja über den Bereich vor blockieren der Räder, klar ist dem ABS und Radsensoren, wie PSM und EDS/ASR etc. egal woraus die Scheiben und Klötze sind. Aber dem Fahrzeugverhalten dann auch nicht. Ist mit PCCB besser, aber es geht nur um den Bereich vor dem Blockieren eines Rades.
Zitat:
@Pilot69 schrieb am 15. Juni 2023 um 15:46:41 Uhr:
Die PCCB sieht gut aus, bremst gut auf der Strasse, ist leichter aber exorbitant teuer.
Greetz
Na irgendeinen technischen Vorteil muss die PCCB haben, sonst würden die Porsche-Ingenieure diese nicht serienmäßig in bestimmte Modelle verbauen. Beispielsweise der Cayenne Turbo S E-Hybrid, der immerhin rd. 2,6 Tonnen wiegt und bei Bedarf 300 läuft. Um solch einen Koffer sicher zu verzögern bedarf es schon einer Hochleistungsbremse und die Stahlversionen scheine da überfordert zu sein.
Gleiches galt übrigens auch für den Audi Q7 V12 TDI. Der war ebenfalls serienmäßig mit Keramikstoppern ausgestattet.
Und ich glaube nicht, das Audi und Porsche das aus rein optischen oder Imagegründen getan haben.
Genau!
Wie will man ein Cayenne 2,6 to. Monster aus 300 km/h sicher runterbremsen? Das geht nur mit PCCB.
wie damals beim V12 TDI Q7 - ein brutales Monster - passte leider nicht wegen Abgas.....
Stahl 1 x und durchgeglüht, Haarrisse und verzogen - rubbeln anschließend - Thema erlegt = Neu!
Wenn ich aber 1 Tonne weniger mit vorne 245/35 20" und hinten 305/30 20" mit dem Top Fahrwerk und alle Spoiler raus, aus 330 km/h runterbremsen muss, dann gibts nix besseres als die PCCB. (Knn man halt kaum noch fahren, aber wenn überhaupt, ist die PCCB Voraussetzung.
Auf'm Track ist das alles wieder was ganz anders, aber da werden solche Geschwindigkeiten auch nie erreicht.
Das die F1 nur mit Carbon bremsen hat ja auch mehrere Gründe.
Porsches Verbundbremsen durchlaufen einen sehr langen Prozess, bevor sie am Auto montiert werden. Kunststoff und Kohlefaser werden zunächst gemischt und in die Form gegeben. Das geschieht in zwei Schichten. Zwischen beide Schichten kommen Aluminiumteile, um die Kühlkanäle auszusparen.
Bei ca. 200°C wird die Scheibe dann mit etwa 20 Tonnen Druck in Form gepresst.
Nach einer zwischenzeitlichen Oberflächenbearbeitung werden die PCCB Scheiben gebacken. Das geschieht in einem speziellen Ofen, der die Temperatur über insgesamt 48 Stunden graduell bis zu einer Spitzentemperatur von ca. 1.000°C hochfährt. Die chemische Reaktion in diesem Prozess nennt sich „karbonisieren“. Dabei wandeln sich die enthaltenen Kunststoffe in Carbon um.
Die Bremsscheiben der PCCB verbringen allein 72 Stunden in Hochtemperaturöfen
Im nächsten Schritt, dem „Silizieren“, wird den Scheiben ein feines, keramisches Silikonpulver beigemischt. In einem abermals 24 Stunden andauernden Prozess wird dieses Material in einem Hochvakuum schrittweise auf über 1.400°C, teilweise bis 1.700°C erwärmt. Dabei verflüssigt sich das Material verbindet sich mit der restlichen Scheibe. Im Ergebnis steht das besagte Siliziumkarbid. Die Keramik-Bremsscheiben erhalten zuletzt noch eine entsprechende Anti-Oxidationsbeschichtung für ein längeres Scheibenleben.
Nach einer Endbearbeitung und dem Auswuchten ist die Scheibe fertig.
Trotz des sehr hohen Produktions- und Entwicklungsaufwands, können PCCB nicht jeden Einsatzzweck abdecken. Die Spreizung ist größer als bei „normalen“ Stahlbremsen. Allerdings sind die Porsche Ceramic Composite Brakes ein Kompromiss, der auch im Alltag gut funktionieren muss.
Wer also glaubt, mit der PCCB tagelang Nordschleifenrunden ohne Bremsverschleiß fahren zu können, der irrt.
Die Porsche mit Ceramic Composite Brake ist im Alltagsbetrieb sehr standfest. Bei extremen Temperaturen, zum Beispiel im Rennstreckeneinsatz, können die Bremsbeläge allerdings weich werden. Das Resultat sind schmierende, später verglasende Beläge. Dadurch kann auch die Bremsscheibe Schaden nehmen.
Abhilfe gibt es in Form von Rennsport-Bremsbelägen aus dem Zubehör.
Die Vorteile von Bremsscheiben aus kohlefaserverstärktem Siliciumcarbid, also umgangssprachlich Keramikbremsscheiben, liegen dabei auf der Hand. Sie sparen im Vergleich zu handelsüblichen Stahlbremsscheiben über 50 Prozent des Gewichts ein.
Porsche Sportwagen mit Ceramic Composite Brake sind daher im Schnitt 20 Kilogramm leichter. Da diese 20 Kilo zu den ungefederten Massen zählen, ist die Ersparnis auch sehr deutlich in der Dynamik des Autos spürbar.
Der Effekt ist identisch mit dem Wechsel auf leichtere Räder.
Leichtfüßigeres Handling und gleichzeitig weniger Spritverbrauch sind die Folge.
Die Materialzusammensetzung bietet aber noch weitere Vorteile. Zunächst sind die Reibwerte der PCCB Bremsscheiben aus Verbundkeramik sehr hoch und gleichbleibend. Selbst bei Temperaturen über 1.000°C nimmt der Reibwert dieser Scheiben nicht ab. Daher gibt es im normalen Fahrbetrieb kein Bremsfading. So wird eine nachlassende Bremswirkung nach wiederholter, starker Beanspruchung bezeichnet.
Auch im Nassen ist das Ansprechverhalten der Porsche Ceramic Composite Bremsen erstklassig. Trotz des geringeren Gewichts sind die PCCB Bremsscheiben im Alltag erheblich haltbarer als die Pendants aus Stahl.
Hinzu kommt die Rostresistenz der Keramikscheiben. Salzkorrosion im Winter ist damit gar kein Thema.
Wegen der hohen Kosten für einen Austausch greifen Trackdayfahrer daher lieber zu Stahlscheiben.
Denn selbst eine Keramikscheibe steckt unmöglich tagelangen Rennstreckeneinsatz ohne Verschleiß weg. Allerdings ist eine Rückrüstung auf Stahlscheiben kein allzu kompliziertes Unterfangen. Die Sättel können in den meisten Fällen beibehalten werden.
Die PCCB ist keine Rennbremse, oberflächliche Risse deuten auf Streckeneinsatz hin
Unter hoher thermischer Belastung bilden sich vermeintliche Risse auf der Oberfläche der Bremsscheibe. Das sind Abplatzungen der Oberfläche. Sie sind, anders als bei Stahlscheiben, kein Grund zur Panik. Aber sie deuten auf hohe Belastungen, meist Rennstreckeneinsätze hin. Eine optische Zustandsbewertung der PCCB Scheiben ist jedoch nicht möglich. Ohne ein entsprechendes Messgerät kann kein Laie feststellen, ob die Scheibe noch gesund ist. Das macht den Kauf eines Fahrzeugs mit Carbon-Keramik-Bremsen ein Stück weit anspruchsvoller. Ein Porsche mit Ceramic Composite Bremse kann allerdings gerade für sportliche Landstraßenfahrer sehr interessant sein. Je nach Fahrweise halten die Keramikbremsen im Straßenverkehr nämlich fast ein ganzes Autoleben lang.
Wir werden sehen.
----entwickelt hat die PCCB Porsche, mit dem Partner SGL Carbon zusammen.
Entstanden aus der Anwendung von Technologien, die aus der Raumfahrt abstammen und für Rennwagen oder Premium-Fahrzeuge gedacht waren, bieten die Carbon-Keramik-Scheiben von Brembo SGL Carbon Ceramic Brakes (BSCCB) und dazu gehört auch die PCCB - also die 3 Firmen zusammen.
Ich habe eine Firma für Temperaturfühler, und war bei Tests der Scheiben an der Uni Stuttgart dabei....ist ja schon lange her, damals wurde gesagt es ist eine neue Bremse in der Entwicklung, Keramik, von Porsche, es muss die Temperatur hier und dort gemessen werden. Es waren verschiedene Mischungen im Test, und es wurde die Abkühlzeit gemessen. Ich hätte nicht gedacht dass mal so viel über diese Bremse diskutiert wird :-)